というわけで本日のゲストは山田五郎さんですよろしくお願いします
どうもこんにちはよろしくお願いしますお久しぶりです
そうなんです なんと3年3ヶ月ぶりに
あもう あのあっちゃんに私のチャンネル来ていただいて
そうなんです
ああもう月日が経つのは早いね
あまりにも早いですよ
ああもう3年経つか
はい であのあの時お話をいただいた時に
その趣味を今探してるんですと
うんうん あの何がいいですかね?五郎さんという話をして
お茶やればっておっしゃっていただいたんですよね
始めたって聞いたよ そうなんですよ
あの直後から始めたのでちょうどこう
2年ちょいみたいな うん
こうお茶を続いておりまして
うんすごい 自分でも人生で初めて
続いてる趣味なんですよ 良かった はい
本当にあの入り口が色々あるからいいし
グローバルだし うん
あの面白いと思うよって もうドンピシャで
お茶って言っていただいたので
うん なんでお茶っていきなり
出たんですかあの時
いやだから一生続けられる趣味
っていうことと あとほら
あっちゃんシンガポールとかでも
あの活動拠点があるから そうですね
やっぱりこう世界でウケるじゃない
で日本人がやってるのが
やっぱ1番説得力が
あるって言うのと それから ま趣味としての
その幅の広さと奥の深さですよね はい
もうそんじょそこらじゃ
極められないっていう
うん確かに
でそのあらゆる検索の中から
ポンってお茶を出していただいて
それがドンピシャで
うん なんと奥深くて
あとまいろんなことに こう応用が利くでしょ
なんか所作だとかさ
そうですね うん
なんかその言ってたいた時は正直その
まだ趣味見つけられたらいいな
ぐらいの時だったんですけど うん
あれからその3年の時が経つ中で
うん
その私も40を超えて あの時まだ39
だったんですよ うんうん で40超えて
で3人目の子供が生まれたりして
で色々と変わって うん
仕事に対する距離感がちょっと急に
変わった感覚があったんですよ
どう変わったの
なんか自分の中で仕事だけに
邁進している自分というものに
距離ができてしまったというか
あれ なんかこう
このまでいいんだろうかっていう
早くねえか そうですかね早いんですかね
早いと思うな
いやなんか 思ってしまったんですよね うん
それでぼっかりと心に穴がいいた時に うん
その あ趣味もっとやりたいなって
であって良かったなって思ったんですよ
うん で趣味がないとすごい
なんかこう絶望感があって うん
で私の中でその 早いのかなあって
の思うんですよ
そうなるのがでしょ 仰っていただいたのが うん早いよ
で調べたらその ミドルエイジンクライシスっていう名前がついてたり あーそうだ
するらしいんですよ 40代後半
50手前ぐらいでなるらしいんですけど
うんうん 早いのかなでもでも確かに
その気持ちになってると
うん でそんな中で趣味に助けられたな
あ これちょっと
山田さんに五郎さんにお礼言いたいな
とかって考えてる時に
その五郎さんとちょっと
対談させていただきたいと
あそう また3年経った新たな悩みを
嬉しい嬉しい
うーんだけど はい
早いよ 早いですね と思うよ
あの昔はさ あのよくさ その仕事の
ピーク30代って言ったけどさ はい
今高齢家だからさ 40代がやっぱり
一番働けるっていうか わかります
仕事が充実する時だと思うんだよね
うん まだよまだ10年ぐらいは
バリバリ行かないとって
でお茶勧めたのもさ
あまさっき言ったようなその いい点色々あるんだけど
もう一つさ あの戦国武将がやってんじゃん
ああそうですね 元々武家茶ですもんね
戦国戦国部将がみんなうん
あんなさ 年がら年中さ 戦ってさ
あの人たち忙しいじゃん 戦でね
はい あの忙しい中でさ
やってるわけですよ
だから仕事バリバリやりながら
なんていうのかな
その生き抜きっていうかさ
あれにいいのかなと思ってそれも うん
あそうだったんですね
なんかその早いって
自分でも分かるんですけど
まだ40代走れるなって思うんですけど
走っといた方がいいと思うよ
そうなんですかね
走れなくなるからよ ほっといても
なんかその五郎さんが講談社をお辞めに
なったのって45の時
そのぐらいそのぐらい
ですよね
その時の感覚っていうのは
どういうもんだったんですか
えーとね
いやだから その今の話じゃないけどさ
ま40代半ば はい
まだ行けると思ったから辞めたんだよ
ああなるほど
まだまだ無理できると思ったから
講談社に在籍しながら アド街ックとか
レギュラーで出たりしてたんですよね うん
で あまだいけるなと思って こう
フリーランスになって活動しようかなみたいな
うんうんうん そういう感じなんですね
まだ行けるっていうのは そのなんか仕事が
取れるとかそういうことじゃなくって
うん 体力気力的にさ
ああなるほど
不安になったりせずに
頑張れるし
ま なんならまだ徹夜もできるぞ ぐらいの
へえー なんか早いって頭で分かって
るんですけど なんか心が
うん もういいってなってるんですよ
なんなんですかね まじゃあ1回
そうなってみなよ 絶対また
バリバリ やりたくなる
やりたくなるやりたくなると思うよ だって体も気力もさ
はい まだあるんだもん あるんですよ
あるから そんな1回落ち着いても
またじっとしてられなくなる時が
来ると思うけどな
五郎さんが その仕事はお金が増えるもの
趣味はお金が減るもの 減るものだ うん
あれもすごいこう大名言で
それをすごい重要な言葉だなと
思ってるんですけど うん
そのお金を こう稼ぐことしか考えない
40年を過ごしてきたと
40年間稼いでないですけど いや
お金稼ぐこと考えてたんだ
稼ぐことをずっと考えてたんですよ
うん
でもなんかその 使ってないなって思って
最初茶器買うのも
うん
お茶碗とか買うのも こうなんかうまく買えないんですよ
わかるねえ なんかそれが
うん
ちょっとずなんかリハビリをするように
自分の中の好きなものを探していこうとか
うん
なんか役に立つ立たない 得か損かじゃなくて 好きと向き合ってなんかを買うっていう
作業 本当よちよち歩きで
今やり始めてる感じなんですけど
うん それを楽しむ
うん
その残りの時間にできないかなと
思ってるんです
あいいんだよだから だけどそのためには
やっぱ稼ぎ続けないと買えねえじゃん
まそうなんですかね
そのバランスを はい
取っていくっていうことで まこっちが
もういいかじゃなくって
まあこっちもやってこうか
っていう感じで
ああそうですよね
うん でま体が衰えてくればさ
嫌でもこっちの仕事の方は
下がってくるから 確かに
そうなった時にこっちが生きてくるんだよ
私の中のイメージで五郎さんって
すごい趣味人な方なのに
仕事もすごいやってらっしゃるじゃないですか
あちゃんほどじゃねえよ いいやいやいや
すごいこう 俺仕事嫌いだからさ 何が違うって多分
仕事好きな感じがするんだよ
あなるほど 嫌いなんだもん
えっでもそのー
できりゃ毎日ブラブラしてたいんだもん
その五郎さんがまだ仕事頑張りなさいって
いうのがちょっとわからない
出来るから 出来る人には
そうなんですかね
うんあのバカリズムもいつも言うんだよ
五郎さん会うたびに はい
まだやれるから今のうちにやっとけって
言うけど 僕ももうしんどいですって
バカリさんも言ってるんですか
いやバカりさんめちゃくちゃ働いてますもんね
いやバカリも 今もうなんていうか
脂が乗り切ってるんだよ
本当そうですね 脚本とか
めちゃくちゃ面白いし うん あっちゃんも
わかると思うけど やっぱ人間さその無茶
しなきゃできないことって はい
あって そうですね そのなんちゅうか
むちゃくちゃ忙しい時期って
絶対必要なんだよ あそうなんですね
そのむちゃくちゃ忙しい時期の中からしか
生まれない作品って絶対あるんだよ
うんなるほど それはもういろんな作家さんやさ漫画とか見てきて思うんだよね はい
だから でもそのさ むちゃくちゃ忙しい状況ってさ
誰もが慣れるわけじゃない
ないじゃん なるほど
でもせっかく今そういうあれなんだから
はい まだやれと
行く 倒れるまでいやいや倒れるまでやって
みろと ほんとですか
手塚さんも見ろ ええ もう仕事辞めていいよ
って言ってもらえるかと思ったら 仕事もっとやれ
いやだって40だもん そうなんですかね
いやそれ俺も
実際さやっぱりさ自分が年とってきて
思うけどさ どうだろう やっぱり
55とかさ65とか それぞれの節目でさ
やっぱガクーンって落ちるんだよ
あ体力とか 体力とかいろんなものが
落ちたなって感じるんですか
もう体力も気力 ま特に体力だよ
はっきり落ちるんだよ
でやっぱりできることが
どんどん減ってくるんだよ物理的に
うんうんうんうんうん
徹夜もできなくなってくるしさ はい
あと仕事遅くなってくるしさ
うーん
うんそうとは思えない著書を連発してますよ
いや遅い遅い 遅い遅い
いやでもこんな
これはコロナだからかけたんだよ
あそうなんですか
うんこれはコロナの産物なんだよ
コロナでも書けるものじゃないですけど これ精力的に仕事をしながら でも趣味の
うん 言ったらもう塊を
うん 仕事になさってるじゃないですか
あの仕事は前も言ったようにさ
お金が儲かるのが仕事
あんま儲かってない
あそうなんですか
本儲からねえじゃん
あ確かに そのベストセラーにならない限り
コスパみたいなとこで言うと
コスパ超悪いよ本
はあ ね今もう印税もすぐさ
はい もう10%ですら
俺おかしいと思ってんのにさー
8%とかさー気抜くと5%とか言われ
ちゃったりしてさー うんうんうんうん
そうですよね
そいでそんなさ 10万も20万も
出るわけじゃないからさ
うんふんふんふん
まそんなに
本だけで食ってくって
はい もう一部のベストセラー
作家以外 無理だよね
なるほど じゃこれは仕事というよりも
趣味を形にしたんだ
これは完全に趣味だよ
はあー
だって図を自分で書いたりとかもさ
別にさ やれって言われてないんだもん
俺が書きたいと 機構からやっちゃたのは
本当後悔してるみたいに
仰ってたじゃないですか
歴史の人なんだよなーーって
言った 機構でしかも自分で図描こうと思ってさ
いや俺ずっと 時計の図解が分かりにくい
っていうさ ああなるほど
あれを思ってたわけ だから分かりやすいように
シンプルに書こうと思って書いてみたらさ
はい なぜ分かりにくかったかがわ・・
シンプルにしちゃうと色々辻妻が合わなくなることが
シンプルにできない
シンプルにできないところがあるっていう
なるほど でもなんかすごく機械式時計の
定義がすごい入ってきました
ああ それは動力でも
その伝達でもない 調速なんだと
うん機械的な調速
脱進機で調速してるかどうかが
うん 機械式かどうかの境目
これはすごい すごく入りました
うん それをもう覚えてくれただけで嬉しいよ
ほんとですか うん多くの人はそこ誤解してるから
そうですよね その機械式時計とクォーツの差とか
今AppleleWatchとかもある中で
うん 時計に関して
その間口って今どうなってるんですかね?
それまたあの盛り返してラグジュアリーな
時計 機械式時計みんな買うように
なったじゃないですか
なった なったけどさ
はい どうなんだろう
ここ2、3年でさ 値段の上がり方が
うん 尋常じゃないんだよ
ああそうなんですね うんうん
でちょっと あの買えなくなって
きてると思うよ
うんうんうんうん確かに確かに
今まで時計が好きで はい
なんか色々やってたような うんうん
まあ俺程度の小金持ちだと
買えない値段になってきてるんだよもう
ほーーそうなんですね
そうなの あとなんかね あの ま こんなこと
言ったあれなんかも知れないんだけど
各社さ バーゲンを やらなくなってるんだよ
ああセールをセールを
セールをやってたんですか?今まで
昔はあったんだよ
プレスセールとかあったんだよ
俺主にそういうとこで買ってた
ああなんかあの
クォーツショックの時にも買って
らっしゃったって 書いてあって
あクォーツショックの後ね
後に 結構こう根が落ちてる時が あって
そう値が落ちてる時があったんだよ
その時も結構買えたっておっしゃって
変えたローレックス以外は値が落ちた
ローレックスとかパテック以外は
あ一部のものは下がらなかったものは
下がらなかった
うん あのいわゆるまあ有名ブランドは
あんまり下がらなかったけれども
その次ぐらいの
ところは あと玉数が多かったとこね
へえ
あの若い人は知らないかもしれないけど
高度成長期のさ
日本でよく売れたスイスの時計って
オメガとロンジンなんだよ
へえロンジンが売れたイメージって
いうのが 今のなんか
今スウォッチグループの中で
ロンジンって 結構下の方の
ブランドランク 渋い感じですよね
位置付けになっちゃったけどロンジンは結構
高級時計の大名詞だった
高級時計の大名詞の1つ うんうんうん
あとユニバーサルっていう うん
その辺の玉がね いっぱい日本の
質屋とかにあったんだよ へー
うん80年代の初めぐらい
その辺りを結構買ったりとか
うん探して買ったりしてたんだけど
はあ でもその頃からずっとお好きなんですね
時計ね時計は俺子供の頃からずっと好きですよ
その子供の頃から好きっていう人
って珍しかったですか
でもいたよ あいました うん
あの世代的なこともあんのかもしれないけど
もしかしたら前も話したかもしれないけど
俺1958年生まれ
さあ もう鉄アトムと
鉄人28号の世代なんだよ
要するにロボット万歳の おお
世代で 結構みんなメカ好きなんだよ
でも男性ってメカ好きですもんね
基本的には うん
うんで なかんづく 多分その世代の
メカ信仰って強いような気が
するんだよ はいはいはい
だからあのAIBOの開発とかやったのもさ
赤ん坊の頃の幼さ馴染みだったりとか
あそうなんですか うん はい
結構ロボットやってる人は
大体同世代が多かったりしたんだよね
メカ好きなんですよ
ああ そのメカプラスあとステータスも乗っ
かってくるじゃないですか腕時計って うん
あんまり俺そこには興味なかったんだよだから
そこがないですもんね うん
本当にメカとして純粋に好きだから
そのいろんなこう
いろんなブランドを好きになって
うん だし あとそのメカが好きだから
懐中時計に行ったんだよね
はあ最もフォーマルなんですよね懐中時計 いや
あと大きさがこうあるから メカが見やすいじゃん
あそうか うん 確かに
でそのその割にその
腕時計ブームになったりした時も
懐中時計は比較的安かったんだよ
はあ あんまり懐中時計を買い漁ってる人
見た事ない 買う人がいないから
見たことないです うんいないから パテック
とかでもそんなにアホみたいなしてなかったんだよ
そうなんですね うん最近は
そうでもないみたいだけど
うんうん
だから買って開けてさ 中見る分にはさ
懐中ぐらいの大きさあると
まだ多少いじれるしさ
うんうんうん もう今の腕時計なんてもう
いじれやしないよもういじる隙きないよ
ものすごい精密ですもんね
ものすごい精密
昔はいじったりしてたんですか
いじったりしてたよ 時計を うん
はあーそれはいじって
なんだ機構を確かめたいんですか
機構を確かめたいのもあるし
あの古道具みたいな それこそさ
なんつうの そんなアンティーク
ウォッチショップじゃなくてさ
うんうん 縁日の日にさ
あの世田谷のボロ市に出てくるような
はい ところで買ってくるから
止まってんだよ買ってきた時点では
ああなるほど 結構 はいはいはい
動くように
自分でカスタムして 動くように
リペアして 修理出来たり
出来なかったりするんだけどね
へえ とかっていうのを
ま若い頃はやってたのよ
お子さんの頃にもそれやってて そのー
お子さんの頃は もうあの
目覚まし時計とかだけどね
ええよく聞く天才のエピソードで
時計分解したりとかっていう
それさ別に天才でも何でもなくって
俺たち世代はあるあるなんだよただの
そうなんですか それで直せなくなって
怒られたっていうのは よくある話なんですね
よくある話なんで
1個のその おもちゃの延長というか
そうそうそうそう
ああそこから入っていって
うん それがもう なんか ねじ回しって
俺たちの世代 ドライバーとかさ
ピンセットとかが大好きな世代だよ
うーん でそこから あの
あれなんかジュネーブの うん
なんか学会員かなんか なられますよね
うん ああえっとグランプリ
ドルロージュド ジュネーブね
時計グランプリの うん
あれはどういう状況なんですか
あれねもうね あんまり何もしてないよ
あそうなんですか 何もしてないんだけど
名誉職という感じなんですか いやあの
毎年グランプリを決めるわけ
でその時期になると 候補のあれが
送られてくるんだよ 時計が
いや時計が来たら嬉しいんだけど リストが来るんだよ リストとうん資料がまメールで
来て で投票するの
へえへえ それぐらい
なんかあれって価格の部門ありましたっけ
なんか価格帯の部門ありませんでした
価格帯の部門はないね
あのよくわかんねえんだよ また
今部門結構増えちゃってさ
そうなんですか
うん金の針っていうのが多分1番いい はいはい
結局それが多分グランプリだとは思うんだけど うん
あとなんとか部門なんとか部門って
部門が結構いっぱいあるんですよ
はいはい だからそれぞれの部門の
また1位が うん
投票員になれるってこと
投票員になれるんだけどさ へえ
それさ真面目にやるとさ結構大変なんだよ
多くて候補が
候補が多いんですね
だ俺この2年ぐらい投票サボってるよあ
あそうなんですか へえ でもすごくその
名誉なことですよねそこの委員になるのは うーん
なのかなあ いっぱいいるよ 世界中にいっぱいいるよ
そうなんですか へー
でもその
時計の第一人者任といえば
五郎さんですもんね
いや そんなことないですよ
日本において いやあのクロノスの広田君とかさ
先輩で言えば松山たけしさんとかさ はい
それぞれの分野でいるよ
なんかその 自分は次どの時計買ったらいい
ですかっていう相談よく受けますよね
受ける 又吉さんがいらっしゃった時も
うん
こうお勧めされてましたもんね
パテ勧めたんだっけかな
カラトラバつけてれば間違いない
うん 又吉さんクラスになればね 言ってました
芥川賞とったぐらいの人はね やっぱ
カラトラバぐらいしててもらわないと
やっぱなんかその人隣と時計との相性とかもあります
ある や だからさ 又吉さんはさそっち方向
に行くとは思わなかったんだよ そうなんですか
本人がカラトラバ見て
これがいいって言うからさ
ああなるほど
もうちょっとさカジュアルなさ
はい あれがいいんじゃないかと
思ったんだけど
五郎さんから見たら 又吉さんは何が
合いそうだと思ったんでしたっけ
いや別にロレックスとかでいいんじゃねえ
ぐらいに思ってたんだけど
ああなるほどなるほど
うん思ってたんたんだけど
意外にこうドレッシーなもんに
関心を示して彼が うん
ああドレスウォッチの究極ですもんね だから
もう間違いないのは 本当ドレスウォッチの究極
だからカラトラバは
ま こしてればどこの受賞式行っても
あのスーツ来てね どこの受賞式行っても
笑われることはない
そうですね 受賞式に行くイメージなんですね
確かに うんうん その恐縮なんですけど私
うん として なんかこうお勧め
できるものとかありますか
あっちゃん はい
あっちゃんさ さっき見てたけどさ 俺
ランゲとかなんじゃないかと思うよ
ああランゲワンですか?
ランゲワンじゃなくてもいいけど
ま ブランドで言えばね
はいはい うん
へえ嬉しいです
あのランゲワンお付けになってる
じゃないですか
はい すごいかっこいいなって
ずーっと思ってたんです
昔のやつね はい ものすごいあれは
独特の文字盤ですもんね その
あれはね はい
素晴らしいんですよ
素晴らしい 素晴らしいんですよ あれね
あのラインハルトマイスさんっていう はい
あのドイツの時計史研究家がいるの
はい
ま俺みたいな感じっていうのも
烏滸がましいんだけど ま大先輩うんうん
その人あれだよトゥールビオン
ブーム作った人 へえ
複雑機構の あの80年代の後半に
その名もダストゥールビオンっていう
トゥールビオンっていう
こんな分厚い本出して
トゥールビオン自体を解説する本なんですね
そう でその過去のあの
もうブレゲが発明してから それまでに
だから1980年代まで えっと
だから180年ぐらいの
間に作られたトゥールビオン
の もうほとんどを
うん 種類から何から あこれみたいな
もんですね こんなもんじゃないようん
もうそっからトゥルビオンブーム
って始まったのよ
へえあそこからなんですね そっからで
そう言う人だったの で ベルリンの壁が崩壊して
ランゲってま旧東ドイツにあったわけだよ
あそうだったんですね
うんドレスデンの近くのグラスヒュッテっていうところ
はい ほんで東ドイツで国営企業になってたわけ
はい あのランゲだけじゃなくて そのグラス
ヒュッテって言ってとこにあった時計会社が
あのゲウベっていうねグラスヒュッタ
ウーレベトリーベっていう うん
あの国営会社になってた
で そのランゲの子孫が
あの西ドイズに亡命してた人がいるん
ですねヴァルターランゲさんっていう
でそのヴァルターランゲさんを立てて ランゲを
ブランドとして復興させようっていうのが
起きたわけですよ 90年代初頭に でそれを
やったのが あのインターナショナルグループ
うんあのブルグラインって
いう人だったんだけど
インターとジャガールクルト
を持ってた会社
でそこがランゲを復興させて
ヴァルターランゲさんを立ててね
でその時のプロジェクトマネージャーに招聘
したのが そのラインハルトマイスさんなの
なるほど あの文字盤は マイスさんが
過去の色んな その人トゥールビオンだけじゃなくて
はい 過去の色んな時計の
その知見を おお 惜しみなく注いだ時計好きの
時計好きのための時計なの ああそういうこと
あのそのランゲのね師匠のグトケスって
いう人がいるんだけど
その人がドレスデンのオペラザに作った
デジタル時計があるのよ
デジタルってま言ってもあの機械式だよ
はい 数字出るやつね
でそれの意匠を使ったのを日付表示として
右上に置い はい でその上で
全部の針が絶対に重ならないの
うん重ならない
重ならない それマイスさんの
あれで 針が重なると
見にくいっていうか
間違いが起きるって言うんで ああ
えっとあれとスモールセコンドと
パワリザと日付 はい
絶対重ならない はい
でしかも その全ての配置が黄金分割
になってるっていう
はあ 他に類を見ないデザイン
他に類を見ないデザイン
だったんだよあれ はい
それがランゲ復興のプロジェクトの
そう 目玉なんです
うん目玉だった第1弾として あー
ラインハルトマイスさんたちが精魂を注いで
それが見事に当たったってことですね
当たった
はあ でその東ドイツの国営工場だった
うんうん 特徴をまた活かしたんだよね
へえ 活かせるもんなんですか?国営工場
あのーはい
やっぱさ
あの社会主義ってのもさ
悪いことばっかじゃなくってさ
うんうんうん あの給料はちゃんと
してるわけだよそこは
はいはいはい だから ひたすら磨く
みたいな単純作業とか
うんうん
ああいうのを苦しない
人たちが へえ いっぱい育ったわけだよ
なるほどなるほど でもスイスとかだとさ
あの他に娯楽も多いしさ うんうん
ウィティフールさんが嘆いてたけどさ
すぐやんなになっちゃうんだって もうひたすら
こんな棒の先にさ粉つけてずっと 1日中こんなことやってる
東ドイツにはいっぱいいたんだよ
それが 得意な人たちが
耐久力のある作業をする方がい
へえ それが功を奏して
だからランゲ最初出た時の
ランゲの部品の磨きの
うん すごさっていうのは
スイスのあれの凌駕してたの
なるほど よく磨いたなあみたいな
へえ じゃクオリティがすごい高かったんです
クオリティがすごい高かった
それでびっくりしたのみんな
そのランゲワンでまたヒットして で今また
グループの中入ってるんですよね ランゲワンが
今リシュモングループに入っちゃった
そのインターナショナルグループが丸ごと
リシュモングループに入っちゃった
なるほどなるほど インターもジャガー
ルクルトもランゲもみんな
リシュモンとかスウォッチとかLVMH
とかケリングとかある中の
そのリッシュモングループに入ったことで
また変わったんですか？ 変わった
ああ やっぱりグループに入ると
さっきのロンジンじゃないけど
あなるほど グループ内でのさブランドの
位置付けっていうのをされちゃうじゃん
トータルのバランス見て高価格帯ミドルレン
ジとかなるんですね なっていくじゃん
でこれはラグジュアリーだよ これはカジュアルでいくよ みたいなうんうんうん
ランゲはさ割とリシュモングループのさ
トップに据える
うんうんうんうん 据えられて
はい 要するにさパテックに
ライバルはパテックだと
ああそういうことなんですね
なんかそういう感じになってるんだよ今
はいはいはいはいはい
ちょっと違ったのに
ああちょっと もうちょっと無骨な感じですか
そうそうもうちょっと ドイツの うん
俺はだから最初ランゲ出た時に よく士が
つく商売に似合う時計って言ったわけ
士業 いわゆる医師とか弁護士とか
ああなるほど なるほど はいはいはいはい
ちょっと堅い ちょっと真面目な
イメージがあったんだけど
若干チャラく若干チャラくなって ちょっとラグ
ジュアリー華美になってたんですね ちょっとチャラい
ああ そこら辺は 結構眺めながら色々
思うとこあるんですね
いやでもスイスの時計もそのいろんな
1回その危機があって
うん でそこからの復興こう
書いてらっしゃいますけど
でグループ再編の あのブランド買収
争いがあるじゃないですか
あれ全体俯瞰して
今どう思ってらっしゃるんですか
いやでもま産業としてはさ 多分そういう
グループであれした方が強くなる
うん確かに と思うんだよねバラバラ
いわゆるスイスの時計さんがって
水平分業型っていうので
バラバラだったんだけど
だからこそ色々個性のある
うん確かに うん
時計も出てきたっていうところも
あるじゃないですか はいはい
今はもう簡単にはさ マーケティング
入っちゃうからさ あー
資本グループの
うん資本グループになってくるとさ
マーケティングが入ってきちゃうから
まその分面白みが減ったっていう
あなるほど LVMHのマーケティングとか
すごいですもんね
復興させますもんねす うん ブランドを
ブランドを復興させるよね
まそりゃリスモンもスウォッチもそうだよ
ああなるほど
でも そこと その五郎さんが好きな時計カルチャーはちょっと違う 違うんだよ
リスモンにせよ スウォッチグループは
若干違うけどさ
ケリングにせよさ
LVMHにせよ うん
いわゆるラグジュアリーブランドの
うんうん グループじゃ そうですね
はいそれの中の1個としての
時計ですもんね
うん俺そんなにラグジュアリー
求めてないから うん
メカニカルは求めるけどラグジュアリーは
あんま求めてないからさ
そうですよね 時計のその入り口として
メカニカルな
入り口とラグジュアリーの入り口
完全にメカニカルですそもね
うん はあー 別にラグジュアリーも
全然いらないとは思わないけどさ
あんまりそっちに偏られてもなってなるし
でそっちに偏られると 当然値段が
手が届かない値段になるなっていう 確かに
迷惑だなって思ってるよ その
資本グループの文脈で言うとちょっと
ランゲちワンって どっちかというと その今ちょっと
ブランディング入ってるわけじゃないですか
うん
この現在の状況においてなんかそのブランドとかあれ引き目しにすごい注目して
応援してるっていうメーカーブランドもあるんですか?意外とこれがすごいんだよみたいな
まそのなんでしょう 世間的評価が
まだ追いついてないっていう
うん あれ前に 俺なあれなあ
自分のYouTubeの
生配信の時に言ったんかなんかしんないけどさ
今切り抜きっていうのされてさ
出てるんだけどさ
はい うん 今注目っていう点ではさ
俺セイコーに注目してるんだよ
ああセイコーなんですねグランドセイコー
グランドセイコーだ うん
最近お買いになったんですよね
そう 最近買った唯一の時計
ここ数年で買った唯一の時計
グランドセイコーなんだよ
それ説得力すごいですね その
元々なんかこう面白みがないと
思ってらしたんでしたっけ
グラドセイコー真面目だけど みたいな
うんいい時計だけど 面白みがない上に
迷走してると思ってたんだよね
あ迷走してるも思ってたんですか
迷走してると思ってた うん
うん漸く腰が定まってきたのと
あと なんて言うのかな
あの色んな意味で
こういう言い方しちゃうと
セイコーさんに失礼かもしれないけども
スイスに追いついてきた
ほおー あの もちろんその
技術的なこととかね
いろんなことで もう全然スイスを凌駕
してる部分は昔からあったんだけど
うんうん そのま面白みがない
ってさっき言ったように
例えば同じメカの設計でもさ
はい なんかさ合理性を
追求したらさ 1つの目的に対する
メカって同じになるはずだってさ
ほうほう 人は言うけど ま実際
そうかもしれないんだけど
そうでもないところが面白いじゃん
ああ確かに
例えばさ 合理性を追求する最たるもんてさ
戦闘機があるじゃん
だけど それ追求してたらさ
みんな同じ形になるはずだけどさ
うん零戦とさメッサーシュミットと
スピッドファイヤーはさ
うん それぞれやっぱお国柄が
へー
出てるわけだよ なるほど
でそれと同じように
なんて言うのかな?メカもそういう部分がある
んだけど ま今までの成功は本当に合理性
だけで作ってたような感じだったんだけど
うんうんうん
ちょっとまなんてか遊び心とか
あとその美意識とか
あー
こうした方が綺麗だとか
こうした方が面白いとか
うんうんうんうん
そういうところが出てきて
で こうした方が綺麗っていう時にそれを綺麗にするため
するのだって簡単にはできないわけだよその
綺麗にする技術ってのがあるわけじゃん
ね面白くする技術ってのもあるわけよな
そういうのが育ってきたなっていう感じが
なんかすごい細かいところに
鳥がいるんでしたっけ
うん あのコハゼっていうところに
巻き上げる時に逆回転を防ぐ
まカチカチカチカチってこうなって
止まるやつがあるんだよね
別に何でもいいんだよそんなの
レバーでそれがね
あの鳥の口ばしになってて
巻き上げるとキツツキみたいに こういう風
に鳥が口ばしで こう歯車を こうつついて
止めていくていう うん だからこれ
キツツキだなつったらなんだっけ?
キツツキじゃないって セキレイですって
言われてセキレイはつつかねえよと思ったんだけど
そのセキレイのデザインを
入れてるんですね そこに
うんセキレイっていう
ま鳥のデザインね
それなんか あの今セイコーの機械式は
岩手の雫石で作ってるんだけど
雫石の川にいるんだって セキレイが
ああそれを入れ込んでるんですね
入れ込んでる うん
作ってるところの自然に
いる鳥を入れてるんだ
うんうん であと そのさっきねあっちゃん
が言ってくれた機械式の定義は脱進機だよ
機械式はもう本当に脱進機が命って言ってたでしょ
その脱信機において 全く新しい
脱信機が入ってんの
あもう機構から違うって事ですか
デュアルダイレクト はい
これ俺いつも間違えんだよ デュアル
ダイレクトかデュアルインパルスか
デュアルインパルスじゃなかったでしたっけ
そうだねデュアルインパルス うん
こういう新しいくつかの脱進機って
うん 限られてるんですもんね
限られてる だってこれで量産型に はい
あの搭載されて 今でも作られてるのって
今んとこコーアクシャルだけなんだよ
オメガの オメガの はいはい
だからでもこのデュアルインパルス
はい これはだからコーアクシャル以来の
その量産型の時計に搭載できた
低摩擦型の脱進機なんだよ
これすごく画期的な事ですよね
画期的だよ
ええそれをセイコーが作ってるんですね
セイコーが作ったんだよ
はあ じゃこのデュアルインパルスが
そのこコーアクシャルとかを
凌駕する可能性もあるって事ですか
でもま目的は同じだから コーアクシャルは
今んとこオメガしか作らないし
デュアルインパルスはセイコーしか作らないから
ああその勝ち負けではないですね
勝ち負けではないとは思うけど
まそれはお互いに
こっちが勝つって言うだろへえ
高アクションだってはい
あこれでジョージダニエルさんっていう人が
博士が 発明したんだけど
最初にオメガに搭載したやつから
随分変わっ
へえ 進化 更に進化を遂げて
進化を その腕時計用に進化した うんうん
その五郎さんが数年ぶりに買ったのは
ぐっと来たポイントが その
デュアルインパルス脱進機という新しいデュアル
デュアルインパルス脱進機が入ってるのと
それから そのメカのデザインが
綺麗でちょっと遊び心がある
ああその3拍子があって
ググググっと捕まれた グッと来た うん
あんまりでかい声じゃ言えないんだけどさ
はい 文字版にさ はい 変なデザイン
うん いや俺が買ったやつも
入ってんだけど
はい あのコハゼがさセキレイならさ
こっちは雫石に入ってる白樺かですとかって言ってさ
うん 模様が入ってんだよ これ
いらねえなってずっと思ってたんだけど
それがね うん あのあまり目立たない
白文字盤 おお
ほいで はい しかもそのあと
ケースがチタンのやつが
はい 出たのよ はい チタンだと なんか
その白樺模様の白文字番が似合う たんで
あもうここで買っとかなあかんと思って
へえ
その自分の中で明確にこれとこれとこれとこれが
ぐっと来たから買ったってことなんですね
そうだよ それ五郎さんの中で
あとまあ値段が手が届くってのあるよ なるほど
もちろん 何でも買うわけじゃなくて
お金をもう持ってれば
趣味人かって そうじゃないから
うん
歴史を調べたりしながら
自分は攻めて行ったって
うん 書いてらっしゃった
うん金ないからね 金ない分を他で補うんだよ
その無限無限にでもお金ある人って
でも逆に勉強甘くなったりするんですね
すると思うよつまんないと思うよ
無限に金ある人って そうじゃない
そこの工夫が面白いんだもん
そうですよね はああ
あの器とかだってさ 何でも買える人は
したらつまんないと思うよ
確かに やっぱり自分の買える範囲の中で
少しでもいいものを見つけようと思うから
面白いんじゃん そうなんとか予算内で
かつ1個か2個しか買えないから
自分中で納得できるもの買おうと
思いますよね 思うよね
ほいで そんだけやってあげくにさ
偽物掴まされたりしてさ
あー それがまあさ
面白いっていうか
これ偽物されるパターンって
やっぱそのーありました？
もう はい なんぼでも それってネットで買って
とかじゃなくて対面でもってことですか
あの古大具屋とか骨董屋とか
もう対面でもありますよ へー
あるしオークションでもあるよ
よくあるんですね
ある サザビーズだろうが
クリスティーズだろうがあるよ
ええーサザビーズだからとか だからないよ
あのサザビーズでもクリスティーズでも
カタログ見れば書いてあるよ
本物の保証はしませんよって
あそうなんですね
一応うちのエキスパートが見てね
あの公平な うん
あの感想を書いてありますけど
あくまで感想であって
あ保証ではないんだ 保証するもんでは
ありませんよってそれどこの
オークションのカタログにも書いてある
でそのパターンって偽物買うじゃないですか
その後に偽物って発覚する瞬間が
来るってことですか
来るんだよね まいろんなパターンがあるけどさ 自分で気づいちゃう時もあるし えー
人から言われる時もあるし
それ聞きたいですよ
それ偽物だって気づくパターンってどういう時があったんですか
いやだからさ
あのま時計とかで言うと 例えば
あれこの時代にこの部品使ってなかったんだみたいなことが なんか他の
はあはあ ことを調べてわかったり
することあるじゃない
ちょっと待てよと 俺こないだ買ったやつ
ああ使ってるよと
うん いや大丈夫かなと思ってみたら
あれみたいな へえ
昔はねよくあったんだよ あの
いろんな時計ばらした部品を
使って組み立て で表に見えるところだけ
そのブランドの銘が入った部品が
入ってるようなやつとか 中開けないと
わからない うん
内側はミンチになってるというか
うん内側ミンチ もうよくあった それ
はあー
特に香港によくあった
香港の香港ロレックスと呼ばれるやつで
へえ
ま仮によ それがさ全部さ あのロレックス
の部品使ってたりもするから タチ悪いわけさ
うん ああなるほど
ちゃんと部品は材料はロレックスだけど
そうだから色んなもうさ それこそ故障した
時とかダメになった時とかさ
連中は山ほど持ってるわけじゃん
はいはいはい
ほいで もうここはここの部品
持ってきてみたいなこと
そんなことできるんですか
散々やってたわけだよ だから
最近さここれは
俺はどうかと思うんだけどさ
修理出すとさ前の部品
持ってかれちゃうんだよ
え修理に出したら中の部品
持ってかれるってことですか
あの交換した 部品交換したりするでしょ
前の昔はさ ま部品にもよりけりだけど
ま例えば文字盤交換しましたと なるほど
言ったら前の文字盤と一緒に来たんだよ
あー 持ってかれちゃうんだよ
もういらないですよねって言って持ってかれちゃうんですか
いらないですよねっていうかそれを売られると困るから
あそう あ売られると困る
っていうところがポイントなんですね
うん だからそのさっきのミンチの上に
その文字盤くっつけたりとか なるほど
業者がいるから売れるわけじゃん
そうか
で持ってかれちゃうんだよ
その分値段引けよって思う
昔は返してくれたのに
うん 持ってくんだったら
値段引いてほしいでよすね
うん であと変わっちゃったりするからさ
こないだもさ 俺昔のエクスプローラー1
のさあ オーバーホール出したのね
そしたらさ あのブレスなところ
そろそろ変えた方がいいですよって言われたの
はいうん で これさ変えるとどうなります
っていうと 今のやつになっちゃうって言うんだよ
うんなるほどなるほど
全然違うんだよ今のやつ
そうか現行のブレスと
その時の違うんですね
違うんだよ これ変えたらさ
ダメじゃんつってさ この昔の
なんかペラペラのやつが良くてやってんのに
つって だからそこ変えないでください
言わないと気をつけないと
変えられちゃうからね 確かに
そうなるとそのねケースは昔なのに
プレスは今のっていうの なっちゃうじゃん
好きでないものになっちゃう
なっちゃうじゃん
で気をつけないとさ あの脱進機の
髭ゼンマイなんかもさ
今時のシリコンに変えられちゃったり
するじゃん 金属のやつから
はいはいはい それもちょっと嫌だと
だいぶ嫌だよそれ
それだいぶ嫌だよ
それはちょっと嫌なんですよね
うん
ああーじゃあかなりこう
気遣っていかないといけない
そうなんだよ うかうか修理や
オーバーホールも出せねえやみたいな
えーその偽物掴まされた事例で
他にうわっていう時ありました
時計で あこれ使ってないパーツ
使ってたじゃないっていうのと
ま あと本当に文字盤だけって
いうのはよくあるし
ああそれは中 どっか見るんですか?自分で
うん中見て でもさ昔のやつってさ
中の部品にさ
そんな大体的に書いてなかったりするじゃん
うんうん
だけど あ これ違うなみたいな
あだんだん分かってくるんですか うん
へえ人に指摘されるパターンありましたか
あるある それあれだねみたいな
違うよって うん違うよ それ辛いですね うん
ま分かってやってますぐらいのこと言うしかないじゃん
で分かってないえわけですよねはあ
でもやっぱり買い物は失敗して
なんぼなところ あるんですかね
いや特に古いものはそうだね
骨董とかそうだね
ああ みんな言ってるよ あの骨董の人
ああいう中島誠之助先生とかも
言ってるよ騙された数だけ
目が磨かれるんだ
ああやっぱり騙されて
うんそりゃもうやっぱさ
眠れなくなるほど悔しい思い
しなくちゃさ人間
危機感が うん それで次こそ
腹立って腹立ってさ これ
ぶち割ってやろうかな位の
それは悔しいですよね うん
厳選して厳選して あるお金の中から
買って偽物だった時やっぱ辛いですよね
辛いよ でもそのぐらいの
辛さがないとさ
はい
目が磨かれないらしいよ
ああそうなんすね
なんかその
お買い物をするのがすごい楽しいなって
うん
そのようやく少しずつ分かってきて
でもやっぱ面白い買い物をする
流儀というか なんかやることやらない
ことって五郎さんどういうの決めてんのかな
いやだからさ今の話だけどさ
転んでも泣かないっていうかさ
ほー
あの今の人さ特に
あの若い人はさ はい
騙されるとか失敗することが大嫌なんだよ
うん確かに失敗したくないから
事前に調べたいし
それは誰だってそうなんだよ 俺たちだって
失敗したくて失敗してるわけじゃないんだよ
あくまで自己責任だっていう
ことなんだよね
はあ で結果その方がやっぱ
面白いと思うんだけどね
そう面白さってことですよね
うん うわやられたとかさ
逆にやったもあるわけだよ
あ得したーもあるんですか あるある
向こうはあんまり大したものだと思ってないけど
これすごいやつ もうそれすごい減ってきたけど
今もうネットのおかげでさみんな知恵つけちゃってるから
本当に掘り出し物って減っちゃったんだけど
はいはい
それでもまあ たまにあるからね
そうか 結構そういう中古とか そういう
骨董屋とかもよく行かれるんですね
行ってただね行ってただね うんもう最近は
あのあれだけど 行くと買っちゃうからね
あ行くと買っちゃうから買わないとかあるんですか?
行くと行くと買っちゃうから行かない
え買っちゃえばいいんじゃないかなって思うんですけど
でもなんかさ いやもうだめもうさ
はい まあそういうのでま
俺骨董以上に古本なんだけど
ああ もう完全に本を置く場所なくて
パンパンでしたもんね前も
うんで俺 で もう癌なってさ
で最初もう積んだと思った時にさ
いの一番に考えたのがさ はい
あの本とかガラクタどうやって処分
しようかってことだったんだよ
へえー
それでまず本を考えてさ
はい 事務所のやつとかも手伝いますよ
とかって言ってくれたけどさ
最初はほらあの俺 腰の骨折れてたからさ
はい もうやる気が湧かなくてさ
はいはいはい
もういいやってなっちゃったんだけど
もうどうでもいい
どうにもなん もういいやって
うんうんうん
で もう あの子供とかがね
ブックオフに売っちゃっても
それそれでいいやと
価値が分かるかわからないかですよね
いちいちさ分類してさ これはあそこの
古本屋がいい これあそこの
古本屋がいいとかさ
やるのもしんどいよと思って
ああ
だからできるだけ買わない
ようにしてるのにさ
なるほど YouTubeのせいで
買わなきゃいけない
ああそうか
YouTube解説のために
そうなんだよ それで美術の本って
ほぼ電子がないんだよ
特に昔のやつは ああ私勉強して喋る時大体シンガポールだから電子で買っちゃうんですけど
電子ねぇんだよ
ああ電子ないパターン困りますね
電子ない上にでかくて重いんだよ美術の本って
あそうですよね うんうん専門書中の専門書
どうするんだみたいな
うんうんそれその今おっしゃ
しかもそんな高くねえんだよ
ああそうなんですか
うんねやっぱ買う人いないんだろうねえ
あの定価ものすごい高いんだよ
はい
あ これ買えなかったよ 俺出た時って
思うようなやつが あれだからまた
余計買っちゃうんだよ ええーと思って
お買い得と思って
あそうなんですね でもそのできることなら
もし自分の身を離れるんだったら
あのこの本はあの本屋だなとかって
いうのもあるんですね
ある あるし急がないと
もうそれを喜んでくれる人っていうのが
どんどん減ってきてるからあ
そういう書店も古書店も
なくなっちゃうかもしれないし
買ってくれる客もなくなっちゃうかも
しれないよね なるほど
その買い方と同時に保管の仕方とか
最後離れる時の売り方みたいな
本当はね本当はそこまで考え
今さ はい
日本中っていうか
ま多分世界中なんだけどで
それでさ図書館 博物館 美術館が
大変なことになってんだよ
あそうなんですか どういうことですか
だからその高度成長期にさ うん
の世代だからうちの親とかの
今80、90の世代の人たちが
亡くなるじゃん その人たちのコレクション
ああコレクション問題が
コレクション問題があって
はいはい
ほいで本とかだと図書館に持ってきちゃったり
するのよ なるほど図書館にざって
持ってくとやっぱり問題がある
いや図書館はもう手一杯だから
ああなるほど
それ個人の蔵書の貴重な本とか
管理できない うん
でもあのあれ『税金で買った本』っていう
漫画あんの知らない あちょっと知らない
あるんだよ 図書館の話なんでそれ『税金で
買った本』ていう はいはい それでもこないあったよ
へえ あのエピソードとして うん あの親父が
死んでほぼ寄付したいんだけどって言われて
なるほど うわあ どうしようみたいなんで
みんなパニックになってるっていう
それはどうしようってなるってこと
は受けたい気持ちもあるんですか
うんあの やっぱりたまに
当たりがあんだよ
はあ あの確か税金で買った本の中
にも言ってたけど なんかあった
例えばさ郷土史研究家とかって
結構世の中にはいるんで
はい ものすごいたくさんいると
言っても過言ではない
その町の歴史みたいな
はいはいありますね
うんでそういう人の蔵書って図書館ってさ
やっぱりその町の歴史みたいな
確かに一番
所は手厚くしなきゃいけないじゃん
そうですね とやっぱその貴重な本とかが
持ってたりするケースがあるんだよ
うんふんふん だけど図書館の場合それだけ
くださいって訳 ごっそり持ってこられるからさ
ああ選んでこれとこれだけください
は言えないですね
言えないじゃん そうなるとその処分しなきゃいけなかったりなんかもするんだけどさ
でまたさ 受け入れの時に 何を受け入れて
何を処分したかとかさ公のとこだからさ いちいち
言わないといけない
記録しなきゃいけなかったりとかさ
あーなるほど
すごい大変なことになるんだよ
はあー膨大な業務ですね 膨大な業務なの
で どこも人手が足りてないから うん
もう無理だ で博物館で言うとさ
科学博物館系がさ はい
あのー俺たちより上の世代の人たちですね
昆虫採集ブームだった頃のさ
昆虫標本だよ
うーん
これが今大量に持ち込まれてるんだよ
はあー
いろんなとこの科学博物館で
国立科学博物館もすごいらしいんだけど
はい 神奈川県立の あの
小田原から箱根行く途中にある
なんだっけ地球となんとかの科学館
みたいなのがあるんだよ
神奈川県立の自然博物館
そこのバックヤード見せてもらったんだけど
すごいことになってんだよ 昆虫の標本が
昆虫の標本とか あと剥製集めてた人とかさ
ああコレクターたちの
コレクターたちの持ち込持ち込みが
ああー あれもまたやっぱ
万に一つがあるんだってさ
やっぱりもうお宝がある
お宝がある だから
一応見ないといけないんだけど
それだけでも手が足りない
そうかあ やっぱりそこら辺が手間
だったり大変だったりっていうのは
ある そして美術館は絵 はい
これがまた大量に持ち込まれる
はあー この場合 はい
どうだろう非常に高確率で偽物が
へえーそうか 個人が持ってたからどこで
どう買ったかとかが定かじゃない場合もあるんですよね
あるある 偽物が溢れてるんだ
あの溢れてる
あのよくさ ま誰とは
言わないけどさ はい
あの大金持ちですみたいな そのさ
お宅訪問とか行くとさ
はいはい これルノワールだからね
とかいってて 大概偽物じゃん
あそうなんですね はいはい
で偽物もやっぱり
いいよくできた偽物と
そうでもないのもあるから それ全部
チェックしなきゃいけないとかって
うわあ 大変 でもう国公立の美術館
博物館図書館みんな人手削られてるからさ
なるほど もう手いっぱいですわって
もう持ってこないでになってるんだよ今
ああその苦悩を知らなかったですね
今もう日本中でそうなってると思うよ
多分あの世界でもそうなってると思うな
五郎さんのコレクションの中で その
行き先まで計算はするんですか?その
多少するんだけど引き取って
もらえるかどうか わかんないよね
ああ そん中でも その
もうどこにも
渡さないっていうものもあるんですか
ないよ ない
だってどこにも渡さないってたって
俺死んじゃったらさ
はい もうそんな 家族は何ひとつ
ありがたみを感じてないんだもん
全部 そうだよ何ひとつ
ギターだけ弟が引き取るって言ってるけど
ああなるほど あとは古本もさ
髑髏もさ はい あのなんか
絵画とかもですか うん絵画とかも
みんないらないって言ってるもん
そのご家族の話で言うと
うん 仕事と趣味ってま時々
重なっちゃってると苦しいんだよね
って話を五郎さんしてて
できるだけ分けようと
こっちお金増えるもんこっちお金増減るもん
仕事と趣味と家庭が重なっても苦しく
なるね なるだろうなって思ってて
趣味の敵は大概家庭だからな 趣味の敵になるんですね
敵ですよ この家庭と趣味の距離感をどう
取ってきたのかちょっと知りたいんですよね
仕事と家庭もしんどいじゃ
ないですか距離感
いや趣味と家庭はもっとしんどいよ
あそうなんですね
だって一応さ 仕事は言うて金稼いでくる
からさ こっち金なくなる一方なの
そうですそうですよね
確かに ロクでもないこと
価値の分からない何かを ない人から見たら
もうロクでもないことだよ
確かに 何にお金を使ってるんだと
うん それはどういう風にこう交渉して
ネゴシエートしてきたんですか
ネゴシエートなんかできないすよ
こうなんかこう 又吉さんとお話されてた時に
又吉さん仙人になりたいと うん
でも結婚もしたいと言った時に即座に
うん 結婚してる仙人はおらんと
おらんよ それおらんですよそりゃ
でその結婚したら仙人にはなれん なれないよ
それでいわゆるその趣味の
趣味人の境地のような0仙人と
その家庭人の うん ま言ったらでも
両立されてるわけじゃないですか
いや俺全然なんか仙人になれてないもん
ああその結果通いの仙人は
やってるんだっていう結論になって
事務所に全部集めてるんだコレクションを
っておっしゃったじゃないですか うん
それが解答なんですかね なんか家族と
離したところにコレクション置くとか
それ家族と離したじゃなくて
家族に隠すんだよ
基本は隠すんですか
隠すんだよ基本は ああやっぱ
見せちゃだめですねじゃあ
うん あのバれバレないように
バレないように
これ買ったんだとかじゃないですね
そんなことした日には
そんなことした日には あんたこれ
いくらで買ったのが出ますよ
はい すぐ値段聞かれますもんね
はい すぐ値段聞かれますよ
やっぱりあの趣味人として一番嫌なのが
すぐ値段聞かれることですもんね
そうそう嫌なの嫌なの
値段以外の価値を考えて
買ってるわけですもんね うん
そんなねそれを持ってって あいいわね
って言ってくれるようなね人と
巡り合うことなんてね めったにないすよ
そうですよね はい大体もう趣味の敵
みんなそうじゃないですか
へえー みんな怒られるじゃないですか
怒られますね
ゴルフとかですら怒られるじゃないですか 確かに
またゴルフって言われる 確かに男性だと車とかね
もう車も怒られるじゃないですか走りゃ
いいのよって言われるじゃないですか
たくさんの この車狭いって
言われるじゃないですか
平べったいとかね カレラとかさ
ああ確かに 乗りにくいって言われてさ
うん物が入らないとかね
物が詰めないとか言われるのがオチですよ
そうですよね
ああもう時計に至っちゃもう
いやそうですね 1本でいいってなりますね
1本でいい Apple
Watchでいいんですよ そうですよね
なんかでも私なんか趣味って色々あるけども
結局のところ
誰かとやるんじゃなくて
うん 1人で楽しめる趣味が1番
長く続くんじゃないか まそうだね
うんまプラスその誰かがあればベスト うん
そうですよね でその時にその
時計であるとかアートであるとか
そういうものに対する
こう関心と収集は
ずっと楽しめますよね
そうだね うん
その買ったものって五郎さん
どうやって楽しんでるんですか？かなり
こう干渉したりとか 俺は基本使うね
あ使うんすね うん
特に時計においても
時計も使うし
飾る派の人いるじゃないですか
いる 使いたいです？
ま使いたいよね 使ってみないとわかんない
でもすごい複雑機構で高いものとかって
うん 持ってないから大丈夫なんだよ
あそうなんですか うん
でもランゲとかブレゲとか
持ってらっしゃって
それつける時にその価格で
緊張したりとかしないですか
しないねそれは あそうなんですね
うん それってなんでなんですかね
いやわかんないけど俺が買ったんだから
はい
あの傷がつこうが どうしようが
自由だろうみたいな感じなんだけどな
あそうですね
なるほどなるほど
そのなんか いや使ってやんないと 使われる
ためにできたもんなんだからさ
そうですね置いとくだけじゃ
器だってね使ってやんないと
なんか楽焼きとかも
うん高いわけじゃないですか
高いすね
高いのをま勉強だと思ってちょ
1個買ってみようと思って
買って うん
やっぱ若干使う時と運ぶ時の
緊張感がある あまそれはそうだね
あるよね
それは割れるもんだから
そうなんですよね
そういや割れたとしてもそれはそれで
しょうがないってずっと考えている
金継ぎとかあるからね
金継ごうとか色々考えるんですけど
やっぱりなんですかね そのまだ
なんかちょっと その時計に関しても器に関しても
高いものを買い慣れてなくて
うん まだ若干緊張感
あれ服はどう？緊張感ある？ 服も
服もでもそこまで高いものを まだ買った
ことがないかもしれないですね
あそう
その一着が
なんか3桁みたいな そういう世界
まだ経験してない
うんうん でもわかんないけどさ
ま例えば服で言うとさ
はい そんな値段でビビって着てたらさ いわゆる
服に着られちゃう状態になるんじゃないの
あー着れていかないと いけないですね
着こなしていかないと
そのために買ったんだからさ はい
ビビる位だったら買わなきゃいいと思うよ
ビビってる場合じゃないですね
ビビるんだったら本当買わなきゃいいと思うよ
確かに 使っていかなきゃですよね
うん使っていかなきゃ
その何本ぐらいお持ちなんでしたっけ？
その腕時計に関しては
わかんないんだよ でも
100本はないと思うんだ今も
ああ えでも100本弱あったとして
うん
そんな腕はね2本だからね
使うフォーメーションどうなってくんですか
いやもうね大体ね はい
どうだろう10 本ぐらいだよ 使うの うん
スタメン入りベンチ入りしてるのが
10本ぐらいで そこから気分で
うん でたまにさ
たまにその選手の入れ替えあるんだよ
あそういえばあれあったなみたいなあ
そのファームにいたとか
2軍にいたみたいな感じで
入れ替えるタイミングはたまに来るんですね
たまに来るね
ああそこ面白いですよね うんやっぱり
その時々の流行りだとか気分だとかで
あるよね まさか自分の中でこいつの
評価が再評価されるとはとかも あるんですか
いやだって
買った以上は好きで買ってるわけだから
そうですね うん でも
どいつも その素質はあるわけですよ
確かにそうですね 1軍に上がる
長らく2軍にたわけじゃないですか
うん でもグっとやっぱ来るんですよね
来る時があるね ああなんかそういうのを
こう新たに買いに行く時とか
うん それなんかそのそういう日って決めてあったり
するんですか？その今日は買い物の日だなとか
なんか別ジャンルのものを
1日に買ったりとか爆買いしたりとか
あああるよ そういうのもあるけど
まどっちかっていうと もっとこう
たまたま時間ができたからとか
そういうことの方が多いけど
ああ
なんか仕事とかでさ
移動しててさ 時間 あと思って へえ
ふっと ふっと 入ったり
うん そういう時に行く店も
決まってるんですか？
ただその 絵だったらこのギャラリーとか
大体決まっちゃってんだよね
あそうなんですね
もうそれはもう年だからだよね
ああそれはえっと自分中で
その絵であり時計であり
うん あとこう髑髏
うん 骨董品 とかでさ大体どこもさ
ホームページとかが
はいはい
もう今時あるんだよな
ありますよね 見てて
見てて あと思って
あーで見に行く そうそうそう
それで たまたまそこ通りがかったから
あそうだと思って へー
売れちゃいました なんていって
あちゃーみたいなことがあって
違う余計なもん買って帰るみたいな
あーなるほど 五郎さんも そういう感じなんですね
それだよもう なんかあの不動産の
引き広告に騙されたみたいなさ
あこれいいなと思って行ったけど
ないから ま別の物買って帰るみたいな
うん そういうのもあるんですね
多いにあるね
なんかその気に入ってる作家さんの
もうこれが欲しいって言って なんかすごい
朝から並んだりとかもあるんですか
俺並ぶのが嫌いでな
ああそうなんですね
並ぶのは嫌なんですね
嫌なんだよ
えでもでもどうしても欲しいものが
なんか人気そうだなとかってなった時に
うん なんか急いで行くとか 朝から
行くとか そういう感じじゃないんですか
そういう感じではないね 裏から手を回そう
とするタイプだね俺 そういう場合
何とかならないかなって言うんですね
へえー その裏から手を回し上手に
なりたいんですよね うん
そうなんだよ あてことはやっぱり
店主と仲良くなったりとか
なったりとか あの色々ねそういうブランドの
人とかと仲良くなったりとかあったんだけど
うん もうさ そういう今までお世話になって
きた人たちがさ もうみんな丁年退職とかさ
あー手回してくれてた人たちが
味方が 味方が今減ってるんだよ
ええーそれちょっと辛いですね
辛いよであとブランドの人とかさ
もう変わるの早いじゃん
あー担当の人とかね
会社を渡り歩く人が多いから
なるほど
でそこはそこで大変ですねじゃあ
そこはそこで大変だよ
裏から手まわしてもらうのも なかなか
ああー 今まで築いてきた人間関係がさ
はい
俺の中では今それが一番問題なんだよね
あそうなんですね
どんどんもう 長く行ってた床屋さんが
もう年でやめちゃったりとかさ
長く行ってた店が
あのコロナで閉めちゃったりとかさ
そうかー
店閉めるのすごい多いよ
へえーうわあ それ辛いですね
俺 近所の食いもん屋さ 本当に
1週間ぐらいのローテーションで7個ぐらい
とかも回してたんだけどさ
5つぐらい閉めちゃった
え ローテーション5/7いかれました？
5/7いかれた それ大変ですね 大変
変化を余儀なくされるわけですね
余儀なくされるんだよ で選択肢ないんだよ
ああ近所ですしね
お気に入りを長い時間かけて しかも選び抜かれた
7つなわけじゃないですか そうだよ
それが減るってすごい辛いですよね
辛いよ そうそれが今
悩みの種だよね それは食べ物屋さんに
限らないんだよ本当に 床屋さんとかでも
はい あるんですよ そうですよね
古本屋さんも
そうか でもその回る店がたくさん
あることの大事さですよね
そだね またくさん そんなに
必要ないけど何軒かやっぱり信頼できる
お店を見つけることだよね
まだから若い頃はたくさんだろうけれども
そん中でま自分に合って
うん 自分にとって信頼できる店
っていうのが
うん 出来てくるじゃない
それを築きあげて
はい 今日まで来たのに その人たちがどんどん
引退したり亡くなったりしていっちゃう辛さ
って言うとこよ やっぱり移ろいが
激しいですよね人ってね
うん でもだからこの年になって
思うのは はい
そこだよね そういうま
例えば床屋さんとかさ
必ず行くとこあるじゃない はい
マッサージとか はい
やっぱりある時点で 自分より若い人に
切り替えとかないと なるほど
自分よりベテランの人だと
自分より先に引退しちゃうから
そうなんですよ
あー担当さんを若い人にしておこう
うん だけどずっとさ やっぱりさ
そのベテランさんの方が頼りになるから
ああー 頼ってきたわけじゃん 確かに
だけどそれをずっとやってると
あこういうことに
なるんだな というのが
先引退されちゃうんだと うん
ああーでもこれは重要な教えですね
重要なあれだよ
長く付き合うには自分より若い人が
ある時点ではね もう50代ぐらいから
ちょっと自分より若い人を探し始めた方がいいよね
確かになあ
こっちも年取ってきてるからさ はい
急にさ 明日からやめますって
言われた時にさ うん
徒歩にくれるんだよね もうちょっと
若かったらさ じゃあ他のも探そうか
とかなるんだけどさ
ええ！みたいな感じ
打つ手なし うん打つ手なしみたいな
それでまた新たな店探すっていうのは
大変ですもんね
大変なんだよ その気力が
なかなか湧かないんだよ
確かに でCoCo壱とか
行っちゃったりしてるんだよだから
その通いの店なくなった
とりあえずCoCo壱 応急処置の
応急処置の あそうなんですね
えーそのー
それ問題って
この年になるとあるんだな
あ そうなんですね 先輩たちが亡くなって
いって 自分に色々教えてくれてた はい
こっちはいつまでもさ
生徒のつもりで
教わりたいですよね うんいるしさ こっちは
いつまでも若者ものつもりでいるんだけどさ
はい 66だよと思ってさ そうかー
そりゃ先輩たちも引退するよなっていう
はあー時の流れですね
年齢をあんまり意識しない
仕事してると これがあるね
ああー別にね 定年とかないですもんね
ない あーその辞めようかなとか
うん ていうことでもなかったんですね
五郎さん その仕事に関しては
その講談社やめた以降は
うん
そのもう とにかく体力続くまで仕事するぞ
うんうん そこなんですか？俺嫌じゃ
嫌いじゃなかったからね 仕事全然
ていうか逆に 言うと嫌だなと
思った仕事はやめて うん
いいなと思った仕事に切り替えていく
っていう 続けてこれたわけですか うんうん
なんかそのご自身の中で 仕事のなんか中身
とかってやっぱり変わっていかれました
このフリーになってからの
20年っていうか
あやっぱりあの 組織人としてやらなければ
いけないことっていうのが
無くなったのは 本当に楽
へえー ま上から言われて これやりなさいみたいな
俺にとって1番辛かったのは はい 上から言われてこれやりなさいよりも
上として下に これやれっていうことの方が
辛かったんだよ
あじゃ編集長時代とかですか うん ええー
ホットドッグの編集長時代とかの方が辛かったんですか
うん えどういうことですか？まず第一に
自分でページ作れねえじゃん 編集長になると
あー指示して 誰かに作ってもらう
っていう形になるんですね
てか自分で編集長がページ
持っちゃったら あれだから
なるほどなるほど
自分で作りたいと
ま自分で作りたいってのがあるわね
それはま編集者である以上ね
はい で人に ああしてくれ こうしてくれ
っていっても なかなか思うようにならない
うーん じゃない でそれがまやっぱり自分
はあまり上手くなかったのかもしれないし
なるほど 人に指示したりとか
それが思うようにかないとストレスがたまるし
うんうんうん 部下のことで色々こう悩み事
持ち込まれるじゃん あーはい
なんかやらかすやつが
いたりとかさ
確かに なんかでも全体としては編集長の
方向で作れるから 全部の雑誌のコンセプトは
自分の思い通りなのかな なんてイメージが
あったんですけど そうでもなかったんですか
ま全体としてはそうよ はい
全体としてはそうだけどさ 細かいとこでさ
はい いや違うだろう
みたいなとこあるじゃん
ああー でもそれはその彼のあれだから
無下に違うとも言えないとか
なるほど なんかほら査定とか
しなきゃいけなかったりとかさ
ああお金とかの あのボーナスの査定
あーなるほどなるほど
なんか営業成績とかだったらさ
ああ わかるあんな
グラフにできるような あれだったらさ
できるけどさ
編集の仕事なんて誰が何なんてないじゃん
まクリエイティブの中身 点数化しずらい
どうやってこれ査定つけんだよ みたいな
ああなるほど 感じじゃん
なんかその
だしあと会議が一番嫌だった会議
会議もお嫌いなんですね
会議多い 会議多い
管理職になると会議増える
なんかその元々講談社に入られた時って
なんか美術書が作れるかなっていう
うん 気持ちで入られてホットドッグ
行かれたんですよね
うん なんかその仕事に何を求めて
こう生きてきたのかなという
それがさはい俺たちの頃ってさ
はい
多分今ほど難しく考えてないんだよ
へえー
なんか仕事に自己実現を求めたりとかさ
ああーだからしちゃいますけどね
うんとか はい
そんなに多分深く考えてなかったと思うよ
うーん でま自分に向いてる仕事は
何かなぐらいのこともさ
うんうんそれもさなんか今
そのためになんかするんでしょ
うんうんうん わかんないけど娘とか
見たらやってたよ なんか自己分析
自己診断分析あります みたいなのがさ
タイプを判断したりとか
なんとかとかやってたけどさ
そんなこともせずにさ
俺なんかさ朝起るのが苦手だからさ
うんうん
定時に行かなくていい仕事ないかなみたいな
へー
ことじゃないですか
うんうん
せいぜいその程度で選んでんだよ みんな
ああなんかこう
それで入れるところがあれば そこに入って
成功してやるみたいな
そういうことでもないんですね
そういう人はなんか会社入んないんじゃ
ないの？成功してやるっていう人は
会社入んないですか わかんないけど違うの？
起業したりとかする
起業したりとかするんじゃないの
とか政治家になったりするんじゃないの?よくわかんないけど
でも会社入る人って 成功したり出世したりって
いうのが欲の人もいるのかなと思ったんですけど
それは多分会社入ってからなんじゃない
かって気がするけどな
だからその そんかなんか入者式でさ俺この
会社の社長になると
半沢直樹みたいなやついないよ
あんまり あいなかったですか
うん へえー
大体俺が勤めてたの講談社ってとこだからさ
社長は野間家が うん
野間家と決まってるから社長になれねえし
一族がね ああーなるほど
五郎さんの中に
その一貫した世界がその
時計もアートもファッションも もう言った
らそのカルチャーじゃないですか うん
であんまり政治とか経済とかお金とか
うん それが苦手なんだよ
でもそれが私の中で 一番すごく
そういう大人になりたい なんですよね
簡単だよ別に はい簡単なんですか 簡単だよ
なんかもう そういう大人じゃない
大人も いっぱいいるじゃないですか
だけど俺たちみたいなのは
大人じゃないって言われるんだよ
ああーそうなんですね
うん そういうのができる人が
大人なんだよイコール
へえー お金のこととかさ そういうのが
分かる人が大人なんだよ
そう いやでも大人だなっていう時の
表現で また違う表現で その
そういう教養とか文化芸術を知ってる方
うん を大人っぽいとか大人だって感じる
っていう向きもあるじゃないですか
だけどその教養とかの内容にも
よりけりなんじゃねえの
いい歳してさ この時計の押し感がいいんだよねとか
いや押し感はちょっと
あれかもしれないですけど
逆に子供っぽいんじゃないの？
でもその歴史から含めて言って
すげえすげえとか言って
いや押し感だけじゃないじゃないですか
子供だよそれもう
パッと見た感じ そうかもしれないですね
うんもう働く車見た子供と
同じ反応だもん そういうこと あー
あでもその喜び純粋さはずっと
あるわけですよね 純粋さっていうかさ
だから大人になるのが嫌な世代
だったからじゃん
じゃないの？なんか大人になるのがさ
良くないみたいに
思われてた世代だったから
なかもしれないけどさ
うんうん
大人になれないまま おかげ様で来てさ
うん よくやってこれたよな
って思うんだよ うーん
だから三浦さんといつも言ってんだけどさ
俺たちさ よくやってこれたよなつって いや本当に
いやいやすごい実績の
わけのわかんないことやってさ うん
でもう本当に学生の時なんかさ
そんななんか もの書いたりとかさ
喋ったりとかさ そんなことで食べて
いければさ いいなと思ってるけどさ
親とかにはさ そんなもんで食ってける
わけねえだろうつってさ
ま言われてるわけじゃないですか
うんうん
でもそれで なんとか
やってきたよねと
ああ で自分1人だけじゃなくって
家族も食わせて
来れたよねって あー
すごくねえか俺たちみたいな いやすごいことですよ
ででも何がすごいんだろう
っていうことをさ
何がすごいんだろうっていうのをさ
三浦さんとも言ってたんだけどさ
やっぱさ結論としてはさ
運が良かったんだよ
うーん そうなんですかね
だって例えば今だったら
文章 さっきも言ったけど
文章書いて食ってくって できないんだよ
いやー厳しいすよね 食えないんだよ まだ
だからそういう雑誌とかが いっぱいあってさ
まそういう時代に過ごせたってことも運が良ければ
その中でま食っていけるようになったことは
もっと運がいいんだよ ああー
でも時代によって でも逆に私も
こういうYouTube
があるから食ってけて運がいいなと
思うところがあるから
変わってるだけで うん
そのなんかうまく運が そだね
巡ってくる人はいるんでしょうね
いるんだろうね
ええでもその こっちの美術の話も
ちょっとお聞きしたいのが
うんうん そのすごい面白かったのが
ロクでもない人たちが結構いるというか
うんロクでもないよ もうみんな でもちゃんと
した人もいるけどな ロクでもない人
むちゃくちゃな絵かきさんが
多いんだなっていう
そのこの 第1巻の あのバロックの時代に
うんうん
あのカルヴァッチョとか人殺しっていう 人殺しって
もうむちゃくちゃの最たるもんじゃないですか
でもねその時代のね
絵描きさんってね
なんつうのかな職人なんだよ
ああそうなんですか
うん なんかまアーティストという以上に
職人なんだよ 職人気質ということですか
うん仕事と いや仕事として職人なんだよ
あー
だからもうどっかからの注文が
来たらそこ行って
頼まれた絵描いて で終わったら
また次の現場行ってみたいな
へえーそういうあれだから
はいはいはいはい
ま割とこう あの気性の荒い
へえー
カラヴァッジョだけじゃないんだよ
その頃のローマの画家って
なんかみんななんかしら喧嘩したり
へえー なんかロクでもないこと
やって捕まったりとか
なんかこういう芸術家の人って繊細な方々
なのかなと思いきや
こんな荒くれ物なんだっていう
荒くれ物なんだよ
芸術家繊細って言うけどさ
繊細なだけじゃやってけないよ
芸術家なんて そうなんですね
相当タフじゃないと芸術家なんて仕事
やってけないよ 村上隆 見てみなよ
タフ 相当タフだよあの人
あれだけ叩かれて
いつも弱音吐いてるけど へー
まだ弱音吐くんだと思って
なるほど さん最近 2.3日前だよ
村上隆さん またYouTube
あげててさ はいはい
俺は もう何遍も言ってきた
ことだけどね はい
なんで日本でここまで叩かれなきゃいけない
のかって また言いたくなりました みたいな
もういいよってそれは
まず言ってました YouTubeで
まだ言うんだと思って もういいじゃんと
思うんだけど あれだけ世界的に認められて
そう あーでも確かに 色々言われるのが
本人は気になるんですね
そうだから繊細だからね ああー 気にはなるん
だけど そこ乗り越えてくタフさもあるわけじゃん
確かに 五郎さんがその美術に興味を
持たれたのは その大学の頃からなんですか
美術も結構子供の頃から好きだったよ
高校でも美術部入ってらっしゃいましたね
元々芸術的な才覚も高校時代から
うん あったっていう
いや才覚じゃない なくて好きだったんですよ
ああ
それもね これもやっぱりこう
世代的なあれも あんのかも
しれないんだけれども はい
あの俺たちの頃 その週刊少年マガジンがさ
はい
巨人の星とあしたのジョーが両方載ってる
ちょうど時代じゃないですか 小学校高学年がね
でちょうどその頃に少年マガジンが
あのまそ後にホットドッグで
俺の最初の上司になる
内田さんっていう編集長が
横尾忠則さんを表紙デザインに起用したのよ
すごいアバンギャルドですね
うん起用したこと自体も
アバンギャルドならさ
横尾さんのやることも
アバンギャルドでさ
少年漫画誌ですよね 少年漫画誌だよ
の表紙に 表紙のなんつうかあの
えっとデザイン
ていうアートディレクション
アートディレクションに
横尾さんがやって もうさあの一番よく
横尾忠則表紙デザインって出るのはさ
もうモクロの表紙でさ
表紙白と黒しかなくて 飛雄馬がこうやって
鳴きながら走ってくとこにさ
筆文字でさ巨人の星とかあしたのジョーとか
書いてあるの よく出てくんだけど
俺が一番すごいなと思ったのは
鉄腕アトムの人工太陽の巻の
あれが表紙になってんだよ
どう？どんな
アトム載ってねえじゃん 少年マガジンにさ
しかも終わってるじゃんこの話みたのとっくに
へえー すげえな載ってない漫画が
表紙になってるよこれと思って
はあーそれ乗ってない時のそのアトムの
だってもう雑誌も違えば時代も違うよ
そうなんですね
だいぶ前に終わったアトムのさ絵がさ ドーンと
表紙になってんだけどさ 何のつもりだよみたいな
あれじゃない 好き放題に うん
いやそう それでたまげて でもう
この話も散々してるんだけれども 巻頭にカラー
大図解シリーズっていう また大伴昌司さんという
天才編集者がやってた時期 はいはいはい
で そこでさ あのマグリットとかエッシャーとか
紹介してて で多分エッシャーを日本に紹介
したのって少年マガジンが最初なんだよ
へえーそんなカルチャーとか
アートの側面があったんですね
でその方の思い入れでやってたん
ですね 大友さんのね うん
少年への啓蒙の色が強いんですね
啓蒙の色強いよ だってそれで俺たちみたい
にさ 美術好きになった人もいればさ
我々の時代 少年マガジンって巻頭はグラビア
じゃないですか そうグラビアになっちゃうじゃない
そんなアートとカルチャーを
すごかったよ もうあのー
公害問題とかもさ えー
社会派 社会問題もあり
あじゃ結構そういうものを見て でも
みんながそれで開眼するというよりは
そこへのアンテナが高かったわけですよね
うんでも大体だから俺たちの世代で
こういう仕事してる人たちは
みんな大概カラー図解に
へえー 影響を受けてるんだよ
へえー最初の原体験として
最初の原体験として 巨人の星とあしたの
ジョーとカラー大図解なんだよ
なるほど 五郎さんが最初に見た絵の話を
してる何かがあって 動画があった時に
親戚の人が書いた絵 そうですよね なんか
村松秀太郎さんていう そういうなんだろう
芸術家が近い家系でもあったんですか
いや近くも その人ぐらいだよ絵描きなんて
へえーでもその 確か母の従兄弟ぐらいの
遠い関係の人だよ
へえ 結果でも 大学で美術史を専攻した
くて留学されるじゃないですか うん
その入った時は
入った時はね映画に興味があったのよ
新聞学科ですかね うん 映画のなんか授業
があるとこって あの頃日芸と
はい あと成城にあったんだよね
とあ上智ぐらいだったんだよ
その時って映画がメディアの王様でした
いやもうだから斜陽になって
もうテレビとかの時代ですか
日活がだから日活ロマンポルノ撮ってた
なるほどなるほど
だから俺らの世代 まず採用がほとんど
なかったんだよ映画会社 あー
ほいでそれでも監督になった人って
金子修介さんとか
うんうん みんな最初ロマンポルノじゃん
うーん撮ってんの はいはいはい そういう時代
映画自体はちょっと斜陽だったにも関わらず
どうして映画を 映画自体が好きだった
好きだから それで入ったけれど うん
それで1年の時にさ えっと輪講って言って
あの いろんな科の先生が来て
バロックの芸術と文化っていう
やつがあったの
まさにカラヴァッジョの時代ですか
そうそうそうそうそう
ほんでその時にカラヴァッジョとかさ
あのベラスケスとかさ
フェルメールとか
うんフェルメールとか はい
ああいうの見て であとまバロックって
いう時代自体が面白いなと思って
へえーどう面白かったんですか？
宗教改革が出てきたし 対抗宗教改革の時代
ほう なんですよ
はい対抗宗教改革？
うんだから宗教改革に対して
カトリック教会が
これじゃあかんって言って
ああーなるほど どうにかしようと
カトリックを内部改革するっていう
内部改革する
それカルバンとかルターがその教会の腐敗を
カトリックの腐敗を糾弾した後の
糾弾して ま宗教戦争が起きて
ま割と北半分ぐらい
持ってかれちゃったわけじゃないですか
プロテスタントに
はいはい ほいでカトリックは
どうにかしなきゃいけないって言って
うん
ま例えばイエスズ会って分かる修導会
あの上智大学とか
ザビエルですよね はい
あのイエズス会ってのは それで生まれた あ布教しな
きゃいけないってなったんでしたっけ？外部に はいはい
もうヨーロッパ取られんちゃったと
うん外に営業行けっていう
外に外に営業行ってこいていうことで
ザビエルさん営業に来たわけだけども
まそんな時代 で一方ではさ
絶対専制君主が出てくる訳だよ
ルイ14世とかさ いうのが出てくる
はい絶対王政時代に入ってくるんだ
うん
でこの両方でさ とにかく絵は派手
じゃなきゃいけないみたいなさ
ほおー
あれがあるわけだよ
カトリックの方はさプロテスタントはさ むしろ製図は
良くないって言って なるべく地味になるわけだよね
そうかその偶像崇拝禁止ですもんね
原点に戻るから
こっちはもうどんどん行くぞと
ああじゃもカウンターだ すごいだろうみたいな
より派手になってくるんですね
より派手になっていく
で絶対専制君主もさ 俺偉いだろうが来る
どんどん派手になってくっていうとこ
太陽王が来るから
とか ま面白いんですよ色々と
この時代って歴史的にも面白いし
それは違う科の
先生が来た時の授業聞いて
はって思ったんですか
まあ色んな科のね 音楽は音楽の
専門の先生来るし
歴史は歴史の専門の人が来るし
文学は文学の専門の人が来るっていう
逆に言うと映画の授業は思ったように
面白さを感じれなかったんですか
うん映画はねやっぱりね あの作るもんで
あってね 研究するもんじゃねえな みたいな
へえーあそういうちょっと失望感と
こっちの 作る方が面白そうだなっていうのが
へえー 美術の面白いじゃんこっちっていう
うんこっち面白いなっていうのがあって
なって行って留学するんですね うんそうそう
そしたら上智に美術史の学科がないから はい
どうしましょうっていって 先生に相談したら
あの交換留学とかあるから
お前語学できるから行ってきたら
みたいな事で
元々語合学できたんですか？
いやいやドイツ語はできないよ
英語ぐらい英語と俺第二外国語
フランス語だったしね
ザルツブルグ大学ドイツ語なんですねウィーン
ザルツブル ドイツ語だよ
なったドイツ語
ああそれを一生懸命勉強していくんですか
いやそのなまったドイツ語勉強してなかったからさ
はい あのびっくりしたよ最初
え行って喋れないですよね
うん ま喋れない以前に 聞けない
最初聞き取れなかった
ええー よく行きましたね
まあそんなうん
英語があるし あ英語があれば まなんとか
なるか 授業は英語なんですか
英語あのねサウンドオブミュージック
って映画見たことある？ あの
なんか戦争の逃げるやつですよね
ごめんなさい
ざっくりしたね 戦争の逃げるやつ
戦争の逃げるやつ ですよね
歌いながら戦争で逃げるやつ
そう歌いながら逃げるやつで
有名なミュージカル映画があるわけだよ
はい それのまあれ
半分実話なんだけど 本当にいた
トラップファミリーっていうのがある
けどそのトラップファミリーの家っていうの
があの映画の中でね 出てくるので お屋敷
はい でまそこに湖があって みたいなとこ
それねアメリカの持ち物なんだよ
ああそうなんですか うんアメリカが持ってて
アメリカのなんて言うのかな
あの確かイリノイ州立大学が
中心だったと思うんだけど
あのそういうサマーセミナーハウス
みたいなやつで うん
そのアメリカ人向けに
オーストラリアの文化や
あとドイツ語を教える
ああ
学校があって そこは授業英語だった
へえー
ま あの向こうの大学はドイツ語だけど
そこのセミナーに行くと単位が取れたんだよ
うーん
だから留年しないで卒業できるっていうんで
あなるほど あじゃそこで単位を取って
そこで単位取って でドイツ後も習って
なるほど じゃなんとかサポート体制が
うんそうそう あって
楽しかったけどしんどかったね
そうですよね んで学生会の寮に入ってたから
ああなるほど なるほど
ま寮自体はできたばっかり
ちょうど改築したばっかりで すごくいい
とこだったんだけど うん やっぱり新入生
はね あのいろんな事やらされるからね
ああそうなんですね 新入生はキツネって
フックスって言われるんだけど
留学生ですか いや留学生じゃなくて新入生
あ新入生の うん新入生はキツネ
うんキツネ狩りって呼ばれる
ええー キツネこいっつって
飲み会とか すぐ連れてかれて
飲めつって へえー
そんな中で
中で なんとか生き延びて
なんとか生き延びて あでもそのアートの
勉強はその身になっていったんですか
それであの向こう大学の先生に言われたの
お前 作家とかこの時代とか
なんかあの特にあれしたいの
あるのかと うん
いや もうすいません 特に決めないできちゃい
ました それじゃ意味ねえって言われて なるほど
来るんだったらね
これをやりたいと
でこれはどこの大学の何先生
だからそこに行くっていうぐらいのしないと
そんな漠然とした美術史とかだったら 西洋美術なんて
日本で勉強するのと変わらんぞって言われて
へえ で それよりせっかく来たんだから
とにかく現物を見ろと
なるほど
それがもう美術史の第一歩だと
現物を見るのが
確かにヨーロッパだからはい
うん でもう授業出なくていいから
美術館行けぐらいのこと言われて
わかりましたーつって で当時ユーレイル
パスっていう あの安く電車乗れる
パスがあるから それでもう
あちこち行って
へえーじゃそれはすごく大きい経験ですよね
うん現物をとにかく でさ
もう今と比べ物にならないほど
あの空いてたんだよ へえー
美術館とかが そうなんですね
もうルーブルなんてさ もう平日の昼とか行くとさ
ま さすがにモナリザの前とかには人いるけどさ
もうあのルーベンスの周りのメディシスの部屋
って 俺しかいねえじゃんみたいなことよくあって
どこの美術館でも えすごい そうなん
ですね めっちゃくちゃ見れたんだよ
それであのオランダとかイギリスの美術館と
かも ものすごくやっぱりよくできてて
でオランダの美術館とかもさ
毎日行ってたらさ
なんか毎日来る変な日本人がいるっつってさ
うんうんうん
で学芸員とかがさ 美術史の勉強してんのか
とか話しかけてくれて
はいはい でまあ これこれこうとした
色々奥の方からやつ見せてくれたりとかさ
へー そんな時代なんだよ すごい
じゃ本当にすごくいい経験でしたね
いい経験だった とにかく現物を見た方がいい
って言ってくれた先生って すごいですね
いやもうそれは本当なんだよ とにかく
現物見るに越した事はないんだよね確かに
確かに でその時にさ はい あのイギリスでさ
俺ギャラガだかギャラクシアンだかゲームやっててさ
パスポート盗られたんだよ
ほう
で その頃日本人がパスポート盗られるのが
あいついでて 盗まれちゃったんですね
盗まれた うんで再発行に1月かかるって
言われてさ 1月ロンドンに
足止め食ったんだよ
へえー戻れないんですね
パスポートないから ないから
それで もうしょうがないからさ
毎日さ大英博物館とさ
あのナショナルギャラリーっていう所行ってた
ナショナルギャラリーの当時地下に
はい 贋作展示室ってのがあって
ええー
ナショナルギャラリーが
今まで掴まされた贋作
ええ特集してるんすね
特集して展示して はい
何年何月にどこからいくらで買ったと
でその後これこれこういう理由で贋作だと
分かりましたと
さっきのあの五郎さんの話みたいな
あの時計偽物だったみたいな
偽物だった話集があるんですね
うんそれ工房作だと分かりましたとか
書いてあるんだよ
で俺これすげえなと思って
うんうん これは勉強になるぞと思って
またさ毎日そこに行ってたらさ
なぜか ほぼ1人じゃんそこで毎日
毎日1人だけ来るみたいな
毎日1人だけ来るなつって話しかけられて
いやこれで勉強なるっしょつってたら だろうつってさ
なんならもっとあるぞって言われて
へえー
俺本当偉いなと思ったよ
偉いなと思った
いやだって日本は絶対出さないもん
確かに その姿勢を
偉いと思ったんですね
贋作掴まされたのを見せるっていう姿勢が
で ななぜこうなったのかを
ちゃんと言うっていう
なぜ騙されたのかを
それも書いてあるんですね
書いてあるんだよ へえー
なんでっていうのが 逆にその
なんで騙されたかは書いてないけど
なぜ分かったかは書いてある なるほど
でその逆を言えば なぜ騙されたかじゃん
うんうんうんうん
へええー これが似てたとか
これがあまりにも精巧だった
うん だけどここが違うっていう
はあー ここが違うを言ってくれるのは
すごく勉強になる
へえそれすごい勉強ですね
こういうとこなんだとか
ああー
だから俺それ多分
一番勉強になったんじゃないか
っちゅうぐらい勉強になったんだよ
なるほど
で本当にその姿勢は偉いなと思って
いやこれ面白いですよなんて
言ってたら その何年か後に
ナショナルギャラリーは
フェイク展っていうのやって
俺が見せてもらった倉庫にあったような
偽物もう総出し えー
蔵ざらえ出して展覧会やって
ものすごい人入ったんだよその時
あ すごい じゃもしかしたら五郎さんが
これ面白いですって言って
いやいやそりゃ関係ないと
そりゃ関係ないと思うけど
日本人がすごい見てますからっていう
かもしれないけど ま関係ないと思うけどさ
だからさ ナショナルギャラ リーぐらいの
ところでもさ あんだけ贋作掴まされてんだぜっていう
話なんだよ 確かに
無理なんだよそりゃさ完全に防ぐのは
プロ中のプロ集団でも
こんなに騙されてるんだから うん
へえー じゃすごいやっぱアートとフェイク
って 本当切っても切れない関係なんですね
切っても切れない関係だね
はあ
で何を持ってフェイクというかみたいな
こないださ浅野忠信さんいるでしょ？俳優の
あの人絵描くんだよ
あ個展やってらっしゃいましたよね最近 そう
むちゃくちゃ絵描いて でいいんだよ
なかなか この浅野さんの絵って
はいはい
いいんだよ それで来てもらってなんかお話
で あの修復ってどうだっていう話になって
修復 修復をしたものはオリジナルと
言えるのかみたいな
すごい議論ですね
浅野さんは嫌なんだって修復
なるほど 修復したらそれはもう
オリジナルじゃないだろうと
なんかたまにあの修復して変になっちゃってる
パターンとかって よくニュースになりますけど
綺麗になっててもダメなんですね
そうだから俺はそれ言ったわけよ
で例えばさ じゃあオリジナルって言ったらさ
仏像はさオリジナルな状態では金ピカなんだけどさ
あまそれが落ちて
味になってるわけじゃん うんうん
これを修復してオリジナルの金ピカに
戻すのはどうなんだとかさ
うんうんうん ま油絵もそうだよね
はい あのハゲであだったり
とかあのニスが黒ずんでたり
それ洗うのはどうなんだろうと うん
そうかちょっとメンテナンスの域なのか
メンテナンスの域だったらいいけど
あのあっちゃん前に話した時に出た
あのレオナルドのさ
サルバトールムンディ
500億のあれみたいに
ほとんど描いちゃってる場合はどうなるんだ
これはさすがに違うだろうみたいな
本人作と言えるのか あー
境界結構曖昧ですもんね
曖昧だよね ああーでもその
フェイクフェイクじゃない理論とかね
うん そこら辺も含めてでも みんなやっぱ
イズム違うんですかね見る人にとってね
そうだねそれぞれにあるよね
ああ
だけど修復に関しては もう今は
もう1つ はっきりした指針があって
オリジナルの状態に近づけるっていう
ああーなるほど
指針があるわけですよ
そうじゃない指針があった時期があったんですか
ある へえー あるよ
あそうなんですね オリジナル超えようとかあるんですか
いやあのオリジナルの時代に
使ってない画材を使っちゃったりとか
ああなるほど
そういうことはもう普通にあったの
ああーでもそれはやめようねって
なったんですね うんああああ
であと あのこないだ
それで揉めた一番の例が
何年か前にあったドレスデンのあの
美術館にあるフェルメールの絵で
白い壁だったのが ああ
それが後補だって分かっちゃって
オリジナルは絵が書いてあってと
でそれ取って絵を出しちゃったんだよね はい
うんでなんか天使が出てきたんでしたっけ
うん天使の絵が はい
あのキューピッドの絵が出てきたんだけど
それはどう？ 確かに
オリジナルの状態に戻しましたよと
だけど前の方が良かったん
じゃないかみたいな
なんかちょっと ごちゃっと
しちゃいましたよねっていう
感じだったんですね
っていう人もいるわけじゃん
ああー だからオリジナルね
さっきのほらオリジナルの状態に
戻した金ピカになり過ぎましたよ
みたいな
うん確かに確かに のもあるじゃない うん
だからま指針としてはそうだけど はい
そのじゃあオリジナルの状態に戻すのが本当に
いいことなのかどうかっていうのが1つあるよね
なるほど なんかその浅野さんはそれが嫌だ
っていうのは すごいあの話を聞いて
なんかすごい好きがある人って すごいこれは
許せない嫌いだってのもあると思うんですけど
うん 五郎さんの中で これは嫌いだって
のもあるんですか？これは許せないとか
さっき道具は使うべきだっていう考え方
飾るんじゃなくて使うんだっていう
みたいな感じで これは意見が分かれる
とこだけど 私はこっちだっていうものとか
これは嫌い これはないね そういうもんに
関しては それ好き好々きだなと思って あー
許せないとかは なんか戦争とか
そういうことぐらいだね
なるほど なんか例えばファッション
とかでも あのホットドッグからすごい
いや ひでえなって思うのあるよ
ひどいなと思うのあるけど その人が
あの好きでやってんだったらさ
端から文句言うべきもんじゃないと思うよ
あのーそのドレスコードとして
どうなんだとか
うん そのスポーツウォッチとドレスウォッチ
の違いが分からずにつけてるなとか
うんとは思うけど
思うけどうん
別にその人に聞かれりゃ言うけど
聞かれもしないのにさ
お前それ違うよとは言わないよね
それは許せない やめなさいとは言わない
言わないね 自分の家族でもない限り
ああ それは自分の中で それはあるけれども
でもそれは自分できっちりしたい
っていうのはあるんですか？うん
そのファッションのルールとか ま自分では
こうしたいっていうのはあるけれども
人がそうしてなくても言わない
まだから家族とか あと友達とか
だったら言うけどね
お前それはないだろう みたいな
友達には言うけど
そんなあんまり親しくない人
とかには言わないよね
あでも友達には言うんですね
友達だからね あー
ある程度なんつのかな価値観が
共有できてる人だからさ
確かに確かに 分かるし そいつがどうして
そういう状態になったかが
ああ それお前家から寝巻のまま
来ただろうみたいなさ
うんうん がわかるから言える
なるほどなるほど
だけどさ あんまり人の好きに
文句つけるのは良くないと思うんで
ああ確かに確かに
あの食べ物屋さんとかでもさ
そりゃしまった美味しくないな って思う食べ物屋さん
とかあるけど そこを言ってるやつとかいるじゃん
はい 確かに言う人もいますね
わかんないじゃん 美味しいと思って
食べてる人もいるかもしれないんだから
言わない方がいいと思うよと
確か確かに そうですねうん
で五郎さんご自身は こだわり強い
タイプだと思いますか
そうでもないんだよ俺 あそうでもないん
ですか？ よくそう言われるんだけど
へえー 別になそうでもないぜ意外に
こだわりとかじゃなくて
でも好きのパワーありますよね
好きなものがあるっていうだけで
その好きのポイントを うん
あのさっきのセイコーの時計って
言語化してったじゃないですか ここがーって
五郎さんが髑髏を集めるのは どうして髑髏が
好きなのかって言語化って できてるんですか
髑髏はさ はい あれ多分なんだけど
はい 黄金バットっていう
やつだと思うよ アニメですよね うん
あれって多分そのアニメよりずっと前に
戦後すぐに紙芝居として出てきた
もんだと思うんだよね そうなんですか
どういう物語でどういうビジュアルか
俺も全然覚えてないんだよ
黄金バット うんなんか
黄金の髑髏の面をかぶった
はい えーマントを着たやつが出てきて
ヒーローなんですね 多分ねうん多分 なんか
バットマンみたいなダークヒーローみたいな感じですか
だったような気がする
ああなるほど なるほど
紙芝居の頃からあるイニシエの
黄金バットって言ってるんだからな
ああ確かに 髑髏のくせに ああ
黄金スカル スカルじゃないんだもん
だからこっちの黒いマントの方をフォーカして
黒いマントの方がバットなんだね多分ね
あなるほどなるほど
でその黄金とバットで黄金バット
黄金バットとかでは髑髏 かっこいい
かっこいいっていうのがあった 中見るのが好きでさ
あー その時計もそうだけどさ スケルトンの
内部構造ってことだ 内部構造好きで
それであの もしかしたら今も
売ってるかもしれないんだけど
はい アメリカ製のプラモデルでさ
人体模型のやつが
ああ知らないです あー多分今も売ってるよ
あるんですね
ボディが透明なのが出来てて ま骨があって
骨格があって内臓をこうやって入れてって
最後こうやってこうカチャってやる
それのさやっぱりさ骨のとことかさ
面白かったんだよ へえーじゃ時計と
これとちょっとイコールな所
イコールなとこあるんだよ で骨が
一番メカっぽいんだよ人体の中で
いや確かに硬いですし
こう接合して動く感じとか うん
ああー
大体ロボットも
あのその頃のロボットって人間の骨格
みたいな感じできてるんだよ
確かに 肉剥いだらロボ
みたいな感じですねその
ロボみたいな ああーなるほど それでだから
骨とか髑髏とかが ま興味があったのだが
内部構造が見たい
かつメカとかロボを連想させる
っていう意味で髑髏と機械式時計は
共通するところがある
ある 共通するとは絶対あると
思ってるよね
絵ではどうですか？
その何の絵を集めるんですか？
そのなんか裸婦像とか抽象画とか
なんかこう 髑髏
え それも髑髏なんですか
いや髑髏に限らないんだけど
髑髏はほら あのメメントモリという
西洋絵画の一分野があるから
集めやすいっつうのはあるんだけど
うんメメントモリ 死を忘れるなっていう
いう画題の時に
ま大概髑髏書いてあるよね
へえー髑髏画はいっぱいありますもんね
いっぱいある
絵はまその時の 別に髑髏に限んないな
絵ってなんだ 俺でもね はい
あえて言うなら はい
人が書いてある絵が好きなの
かもしれない おー
あ風景が好きな人もいるし
風景とかじゃなくて 人物画がですか
人物と静物が好き
あ人物か静物 風景じゃない
うん 抽象でもない
抽象でもいいよ あいい
うん いいものはいい
でも静物が一番好きなのかな
ああー
とにかくあんまり風景画とか
うん
あとなんか花だけ書いてあるやつ
とかにはあんまり
いかないなあ そのインテリアとして
部屋をなんか賑やかにするために飾るとか
もう単体で好きとか
いろんなその五郎さんにとって
絵って何をするためのもんですか?
見るためのもんですか？飾るためのもんですか？それともインテリアなんですか
全部じゃないの 全て うん全てじゃない おお
うん 見てかつ飾り 見て飾ってうん集める
そうね うん でまインテリアにも
なりゃいいかなっていう
でも絵って大きい割に壁って
限られてるじゃないですか
そうなんだよ
どういう風なフォーメーションにしてる
問題なんだよ
それでさ かけ替えたり
しようと思って ま倉庫にあるんだよ
だけどさ
まあめんどくさいから 掛け替えなくなるんだよ
だって大きさも違うし掛け方も変わってくるじゃないですか
変わってくる 縦横とか隙間とか
いい位置とか変わってくるね
あと周りとの合わせとか
まおっしゃる通りなんですよ
はい だから一旦落ち着いちゃうと
なかなか変えなくなるんですよ
1枚変えようと思うと大変革になりますもんね
はい そこの壁面全部の話になってきます
そうですよね それっていつ
引っ越すぐらいのタイミングですか
もうそうなっちゃうよね
そういうことですよね
うんもうちょっとあの かけ替えとか
したいもんだなって
ああー なんかさ はい
あのまだ若い作家さんの作品でさ
ある雑誌の表紙に使われてた絵
があるのね で月刊誌のあれだから12 ヶ月分ぐらい
あるんだけど 12作品あるんだけどさ
それぞれこう季節がこう
あの歳時記みたいになってるわけよ
あいいなと これ月ごとにかけ替えたらいいなと
思ってさ 1回かけたら同じのずっとかかる
ずっと夏だよ
連作なのに
かけ替えたいのに
カレンダーみたいにね
そんなしかも1枚その表紙使ってた だから
こんぐらいのやつ 簡単に掛け替えられるのに
めんどくさくなる あーなるほど ずっと夏 でもその
頻繁に替えるアートコレクターの方もいるんすかね
いると思うよ ね
うん やっぱ好きだから うん
掛け替えて掛け替えて
フォーメーション変えて眺めて
面倒くさい意外に 倉庫から箱持って
きてさ こうやって出してさ
そうですね もう大仕事1日終わりますね
ああ あまりそこは じゃあ頻繁に
掛け替えるタイプではないんですね
全然ないね1回掛けたら
それで終わっちゃうタイプだね
なるほどじゃ
結局 結局じゃその
１回かける そのレギュラー選抜が
大切ですね
うん あだから掛け替えのタイミングはさ
なんか新しい絵買った時だよ
ああ ーそうですね
そうすると その事によって
色々こう玉突き人事みたいなのが
行われてくじゃん
なるほど でなんか新たに事務所作りましたとか
新たなフロアができましたっていう時に
うん そうどんどんとこう
採用されて も一気に変わるよね
ああー
これがまた俺が引っ越しが嫌いだからね
ああー あんまり転々と
しないタイプですか
しない全くしない
へえ もう何年ぐらい同じとこいるんすか
だって事務所だってもう20
年以上あそこだし はあー 家だってもう30
何年同じとこにいるし
全然掛け替えないじゃないですかね
そうなんだよ
へえーでもそれいいですよね
家の玄関とこの絵なんてさ もう30年ぐらい
掛けてある すごい大ベテランですね
あでも
事務所の入り口んとこの絵をも20年ぐらい
でも新しい絵は買うわけじゃないですか
うん だからその時が
ちょっとプチ掛け替えの時期ですよ
あそうか
であんまり頻繁には買わないですか
買わない うんそんな頻繁に買わないです
買うものランキングで言うと
うん絵 時計 髑髏グッズ
うん どれが1番上なんですか？
あと服とか買う頻度ランキング
買う頻度で言ったら服じゃないの
あやっぱ服ですか 服 時計
服時計髑髏ぐらいの
あ髑髏は結構後なんですね
後なんだけど集まっちゃうんだよ髑髏は
ああもう好きって言うと 来るもんね連絡が
来るし その前も言ったかもしれないけど
はい その他のものはさ ネットで見てさ買いに行ったら
売り切れちゃいましたとかってあんだけど
髑髏は必ず待ってんだよ
売り切れないんですか
うん売り切れないんだよ
オークションとかの時もさ
髑髏必ず落ちるんだよ
へえー じゃやっぱ そういうなんか
運命的アイテムっていうのも
だんだんと出てくるんですね いつから
認識したんですか？それ髑髏集まるの
いやこれはもう30年ぐらい前から ああー
何かしんねえけど髑髏来るなっていうのは感じて
それほど欲しくないんだけどな
って思いながら
へえ
そうそれほど欲しくないも面白いですよね
うんそれに関しては
で嫌いじゃないですよって
どちらかというと好きですよと
だからと言って
ここまでなくても いいんじゃないか
と思うんだけどさ
へえー ま買っちゃってるから
そんなあるんだろうけどね結局ね
それ買わなきゃいいじゃんって話なんだけどさ
確かに 買えちゃう 買えちゃうから
買えちゃう 買えちゃう
値段的にもタイミング的にも
値段的にもタイミング的にも買えちゃう
それ買ったものを処分するのってどうしてるんですか
したことがないんだよ すごい
したことがないんだよこれ え どういうこと
ですか？売りもしないし捨てもしないんですか？
うん ひたすら貯めてくんですか
事務所来たじゃん
あのざまだよだから
はい だから書斎すごかったですもん
書斎もすごいし 山みたいなやつ
うん部屋もすごいでしょ はい
あれ以外に あそこにうち倉庫3つ
かりてんだよ
ええーじゃもうひたすらとにかく
倉庫が増えてくんだ
うん そして倉庫も
もうなんだか分からなくなってる
たまにびっくりするんだよ で何みたいなもんが出て
くるんだよ 全く買った覚えのないものとか出てくるんだよ
はーもう忘れきっている
忘れきってるもの とにかく
これうちじゃないんじゃないみたいな
俺のじゃないと うん
誰これここ置いてったのみたいな
えそれってそなんだろうその
捨てずにそのいる理由ってのは
捨てれないですか
捨てられないんです
どうしてなんですか
わかんないそれ性格なんだよ へえーでも捨てれ
ないことが大事なのかなと私思い始めてるんですよ
大事なの その私はどっちかと言うと今まで
めちゃくちゃ捨てれるタイプだったんです
あそうなの その方がいいよ
でもそうすると何もコレクションできないんですよ
いやでも はい
一流のコレクターは捨ててくよ
あちょっと待ってください 何ですかその情報
一流のコレクターって捨ててくんですか
うんやっぱりどんどんいいものに
してくんだよ そのことによって
あそのメンバーを
うん ああー
やっぱ一流のコレクターって同じものが
もう持ってるやつでも
もっと状態のいい物とか出ると
平気で買い替えてくんだよ
うん なるほど
なんかもう最終的に
すごい いい状態の
超精鋭部隊になるんですね
うん あの鹿島茂先生の
あの差し絵入り本のコレクションとか
そういう ああー
もう気合いが違うから
もう何に対する気合が違う
もうコレクション 鹿島先生 大学の先生が
サラ金で借金してまで
はあー その地方のどっかの古書店で見つけて
その足で駅前のサラ金屋行って
サラ金借りて また大学の先生だから
よく貸してくれるんだって言ってたよ
はあーど迫力の ど迫力の
でもその五郎さんの中でその人の方が
一流のコレクターっていう感覚なんですか
そうだよ だってすごいもん
コレクションが うん はああー 前にさ
それこそあれクリスティーズかなんか出たけどさ
アメリカの精神科のお医者さんで
うんうんうん
科学に関する古書 例えばガリレオの
天文対話の初版本だとかさ
ニュートンのプリンキピアの初販本だとかさ
うんうんうん
そういうばっかり集めてる人のやつがさ
オークション クリスィーズの
オークションかかる はい
もうさ嘘みたいなの これ500年前の
本で こんな綺麗なことあるみたいな
なるほど そんな状態のもんばっかり
逆に偽物臭いよぐらい
はあそうか
のやつばっかりが
貴重なものが超状態が良くて
選抜された上で集まってる
これが一流のコレクターだ
そう一流のコレクター ああ
もうね寒気がすんだよ そういうの見ると
なんすか?寒けがする 俺昔やってた
あのマニア解体新書っていう番組で
あの切手の人とかそれだったんで
あー もうすごいなって なるほど
やっぱ切手とか鉄道とか歴史のある趣味の人
が本気出すと怖ええと思って
もう怖いこの人 その怖さの根源は何なんですか
その完璧主義というか執着とか
そういうものに対するあれなんですか
でもそこに至るまでの努力って
ああ確かに
並大抵じゃないはずなんだよ 確かに
コレクションすることへのなんつうか
意気込みとかエネルギー
みたいなものが違うって感じ
違う違う もう熱量が全然コレクター
としての基礎体力がもう全然
もうだから大谷みたいな コレクター会の
大谷みたいな人がいるんだよ
コレクター会の大谷
もう化け物やないか
そう化け物みたいなやつが
で俺ら草野球レベルの
いやその五郎さんって ご自身のことコレクターの
中では草野球レベルだって思ってるんですか
草球レベルだよ はああーそうなんですか
ちょっと文教区ではうちのチーム強いよぐらいの
街ではね 街で鳴らしてるんだけど
地元じゃ地元じゃ負けしずなんだけど
ちょっとプロリーグ行っちゃうと プロリーグ
どころかもう都内になっちゃうともうダメ
なるほど 区内がせいぜい
でま確かにでもそこまで行くともう究極なんですか?
情熱ですか 財力ではないんですか
財力じゃないんだよ そういう人ってやっぱり
単に もちろんもあれだけど財力だけで できないんだよあれ
はいそうか結局財力のある人って
情熱なくなりがちだから
そう なくなりがちだから
でも財力じゃない情熱
いやそこのバランスが
そこのバランスがいい人なんだよ
あーなるほど
財力と情熱のバランスがいい人が
財力と情熱の狭間が
ばっちり噛み合うと一流のコレクターになる
一流のコレクターになるんだよ
あのあそこの あの今閉じちゃってるけど
あの護国寺にあったオルゴールの
小さな博物館っていうところ
名村さんっていう人のオルゴールの
コレクションもそうだったんだよ
へえー 決して大金持ちじゃないけど
印刷場を経営してる人だったんだけど
やっぱり材力と情熱がこう揃ってるんだよね
そういうパターンの人ってもう
広範なコレクションというよりは
もう一点特化型なんですか
もうこれのコレ
だから割と絞るんだよね やっぱそうです
よね うん分野の中でもねはいはい
そうしないとやっぱり 勝てないですもんね その
あんまりそうなると 兵力がね散りますもんね
うんうん で俺はこれのこれが好きなんだ
っていう人に一流のコレクターがいる
いるね ああああ
その吾郎さんの中で
その俺は これとこれとこれを
集めてるんだ言うと
アートと時計と髑髏って
大ぐくり言うとそうだけど
くくり大きすぎるよなどれも
くくりが大きいんですね
大きすぎるよ アートも時計も髑髏も
例えば時計で言うと
こういう時計って絞ってる人もいるんですか
いるいる ああー
複雑時計に絞ってる人もいるし あと鳴物に絞ってる
人もいるよね リピーターだとか はいはいはい
成り物絞り うん
トゥールビオン絞りとかあるんですね
あるあるある ああー うん いるね
絞ってらっしゃらない
絞れないんだよ
これも好きだしあれも好きだから
俺絞れない 捨てられないで
最悪なんだよもう
でもなんか そっちの方が
私が求めてるビジョンに近いんですよ
なんか 一流のコレクターさんの話って
ストイックじゃないですか
ストイックだよ
一流のコレクターさんって本当に
だから私が求めてる生き方って
ストイックじゃなくて
その自分の中の好きと
向き合うっていう
うん ことを喜びにした1日を過ごしたいと
うん
思うからこそ そのストイックな
一流のコレクターさんより
五郎さんみたいに
なりたいと思っちゃうんですよ
いや俺はだから俺になりたくないもん
ちょどういうことですか
あでも前にあっちゃんにあった時も言わなかったけ
だから俺本当目標は
割と中途半端なもんばっかり集まってるから
中途半端なもん10個売って
本当にいいもん
1個買うっていう形で
減らしていきたいんだよ
あーなんかそれ なんかどっかに前も
言ってたような気がするんですけど
それは実行できてるんですか
できてないんだよ できてないんですね
うん全然できてないんだよ でもその10個
1個に絞る作業って本当必要なんですか
必要だと だってもう場所が
場所を作るために必要なんだよ
でも倉庫はまた借りればいいじゃない
いやだからそんなことしたら もうダメだよ
もうダメだよ それは みうらじゅん思想だよ
なんでですか みうらさんは もうどんどん
みうらさん増やしてるんですか どんどん
ああでもその みうらさん そこに悩みがないんだよ
ああ みうらさんはそれは悩んでないですね
五郎さんは増えることは悩んでる
悩んでる みうらさんはもう悩んでない
でもなんか その悩んでるのも面白いけど
みうらさん悩んでんのが ゴムヘビが
くっついちゃうことぐらいだよ
ゴムヘビがくっついちゃうって なんすか
ゴムヘビをいっぱい集めてるんだけどさ あれゴムだからさ
ガシャって置いとくとさあのくっついちゃうちゃう
癒着しちゃう
それが悩みなんだ 悩み
なんかそのーね五郎さん さっき時計の話で
うん なんかレギュラーがたまに入れ替わる
んだよって言ったじゃないですか
私その体験こそが
すごく重要な体験だと私思っていて
何がよ なんか これもう着ないなと思ってた
ものが急に今日着ようって時あるじゃないですか
あるある それと同じ 同じ
だとしたら うん
その10個を1個に変えたとしても
その10個の中の1個が
こいつ以上に輝く日がある時が
ありそうじゃないですか
あるよ だとしたら10個は
残しといた方がいいのかなって
いやそれはもう
しょうがないんだよ
場所が うん場所もそうだし
あの忘れるんだよ
ええーでも できてないですもんね
できない 本当にさ はい 捨てれないんだよ
捨てれないし 動けないんだよ
へえー
一つの場所に行くと
もうあの旅行行ってもさ
はい ずっと同じとこにいるんだよ俺
へえー 動けないんですね
はい どういうことですか
旅行ってるんですよね
うん なんで動かないんですか
あの例えばフランス行くとさ みんななんかさ
フランス行って次どっか
行ったりとかってするじゃん
陸続きだし ちょっともうなんだったら
ドイツとかイタリアも行っちゃおうかしら
フランス分かりにくいか イタリアだったらさ
ローマだけじゃなくてフィレンツェ行ったり
そうねフィレンツェとか
ナポリ行ったりするじゃん うん
ほいでローマについたら もうずっと
ローマにいるんだよ ああー
それなんでなんですかね
もうわっかんない出不精だから
ああでも そのローマをひたすら楽しむのが
得意なんでしょうね ま飽きないんだよね
あーなるほど
多分人は飽きるんでしょ
うんうん
人は飽きるから違うとこ行くんでしょ
はいはい 飽きない
飽きないんだよね
へえー その細部を見たりするのが
うまいんですかね
いやうまいっていうか はい
多分だから俺 観光に興味がないんだよ
ああなるほど なんか風景見ようとか
あれを見た これを見たに興味がないんだよ
写真撮りました なんとかの教会の
撮りました ないんですね
真実の口に手入れて
写真撮りました みたいな
あんまり興味ない
興味あるやつもあるよ はい
あのその中でも例えばさ
サンピエトロ寺院でさ
ミケランジェロのピエタを見ましょう
とかってのは興味があるけど
物だ うん物
でその物はローマにあるんだ
あるよいっぱい
だから他の都市に行く必要はないんですね
行く必要ないし
あと市場とかさ
食いもん屋とかさ はい
なるほど なんか観光で行くと ほとんど
観光名所しか見られないじゃん 確かに
それ私の中でその趣味ってなった時に
とか そのなんか好きなものって何だろう
私こう人のことばっか考えてきたんですよ
芸人で 人をお客さん笑わすとか
その視聴者 再生どうとか
でもなんか物って
すごくいいなって思って
1人でも楽しめるし 集めたり
で自分がちょっと投映されるしって
でもその結構ご年配の方とかで だんだんと
花鳥風月に行く人いるじゃないですか
はい もう自然 うんうん 自然と人の間に
人の作りしものがあると思っていて うんうん
人の作りし物に 今私は行ってるのかなって
そうなんじゃない って思ってるんですけど
それ五郎さんもいつか
花鳥風月行くんですか
それとも ここなんですか
感覚的に
わかんないけど あっちゃんの言うここに
花鳥風月も入ってんじゃないの
お茶なんて課長風月入ってるだろ
確かに ただそのまだ私の中では花鳥風月も
いいんですけど あいいなと思うんですけど
その鳥数えに行こうと思わないんですよ
あのさとり数えんの花鳥風月か わかんないです
ごめんなさい 例が悪かったかもしれない
いや わかんないけどなんか
その まだ人が作ったもの作品
うん 作品の方が面白いと
思っちゃうんですよね
うん 関心があるというか おお で その時計なんて
人の作りしものの最たるものじゃないですか
絵とかも
俺さあさっきさ あの風景画が
いまいちっていう
はいはいはい 俺大自然が苦手なんだよ
ああー
そうですよね なんかその
自然好きなんだよ
はい 自然の風景 自然好きなんだけど
そこにちょっとでも家が建ってるとか
ダムがあるとか はいはい
人が作ったものがなんかないと
ああー落ち着かないんだよ俺
なるほど
あのオーストラリアのあれみたいにさ
おいおいっちゅうぐらいの 大自然あるじゃん
もうダメなんだよ へえーなんでなんか
早く帰りたくなるんだよ もう
落ち着かないんですね
落ち着かないしさ つまんねえし
五郎さんって人は好きなんすか?まあうん
うんまあ嫌じゃないけど 人と自然と人の作りし物って
私が勝手に三分割 作りしもだな その3つでは
人の作りし物に やっぱりすごい
執着しますもんね
うん それがポイントなんだろうなって
人の作りし物に の周りにいる人が
いるわけじゃないですか
作った人だとか それを売ってる人だとか
それが好きな人だとか
はい だからそこは人の繋がりに
なってくるんで
確かにそうですよね
うんだって時計だってさ やっぱりさ
あの自分で1人でなんかあれしてる時も楽しいけどさ
その同じようなやつ集まってさ
バカみたいの話してんの楽しいよ
いやー楽しそうでしたもん
そのなんか 前もお話した時に その仲間と
そういう話してる時が楽しいんだろうなって
うん1番楽しいよね あのこの本に書いてあった
あの夢のような日々でしたって書いてあって
聞きたいなと思ったのが
コーアクシャル機構のダニエルズさんの
マン島に行かれたんですよね
うんマン島行ったんだよ
その話ちょっと聞きたいですよ
ああマン島っていう島があるんですよね
イギリス王領 イギリス領なんだけど
アイルランドとの間ぐらいのとこに
結構大きい島ですよね
あって そうあのマン島レースで有名なとこ
マン島レース はいレースをやること
何のレースをやるんですか
あの車とかバイクのレースを
やってるとこなんですけど
なんでレースやるかって言うと
信号がないんだよそこの島
うん信号がない 走り放題なんだよ
であと確かね税金がね違うんだよイギリス本土と
だから金持ちが
タックスヘイブンなんだ
うんタクスヘイブンまで行かないんだけど
割とあのタックスのいいとこ
あなるほどなるほど でダニエルズさんは
ま稼いだ上にあの人車が趣味なんだよ
はいはいはい クラシックカー
なんか古いベントレー持ってらっしゃる
古いベントレー ベントレークラブの人だから
なもんだから もうマン島最高って言って
マン島にさジョージア様式のさ もうすっげえ立派な
屋敷 もうベントレー何台も止めてさ
で庭の中に工房があってみたいな
理想的な暮らしをしてる
で俺たちが
行った時に うんうん
あの編集の人がさちゃんと行くっていうさ
あのアポを取って訪ねていったらさ
すげえ機嫌悪いんだよ
へえ なんでこのじいさん機嫌悪いのかな
とか思ってさ話してたらさ
明日も来んのか すっげえ
明日も来んのかって怒ってんだよ
はいはいで明日何があるんだっつったら
F1のレーステレビで見たいんだ俺はっつって
へえー じゃあいいですよ俺と一緒に見ましょうよつって
勝手に撮影させときますからとか言ってさ
大体お前時計のこと分かるのかみたいな
話になってさ
ほいで機械式時計でね
あの今一番の問題は何だて言うからさ
はい 俺さ摩擦ですって答えたんだよ
フリクションですって言ったら
そしたらさ はい
急に態度良くなって
もう正解出したんですね
スフィンクスの問題に正解出したんだ
正解だった めちゃくちゃ面白いですね
摩擦ですって フクリションつって
だからあの宝石のジュエルをね 入れるんすよね
であとだからコーアクシュアル 摩擦脱進機はいはいはい
で急に話し出してさ それでその日帰った
次の日のさ朝さ 俺寝てたらさ
ホテルから電話かかってきてさ
あのダニエルズ博士がお見えですって言うんだよ
ええと思って あの取材に行くって
言ってたの午後だからさ
朝の7時8時頃にさはい早朝に来て 来て
であのどうしましたつって降りてったらさあ
今ね ここのレストランにね
サンドイッチ頼んだと
それ持ってドライブ行こうって
すごいデート誘われてる
ベントレーのすげえやつで
クラシックの形すごいやつですよね
マン島のその信号のないところをさ
結構もうその当時70いくのじいさんが 猛烈な
またすげえ音すんだ ジェット機みてな音すんだよ
えー爆音で
爆音大丈夫かなこれと思ってさ
はあああ ほいでずっと時計の話で
あのじゃ午後から撮影行きますねって言って
で約束通り俺は
あのダニエルさんと台所でさF1見て
おお ずーっとビール飲みながら
あれだけどさ
でも その時は時計の話ではなく
ずっとF1の
あの誰か日本人が出てたんだよね でこいつ
知ってるかとか言われて 知らねって言って
そしたらさあのクロノスの最初の編集
古川君っていうのと一緒に行ってたんだよ
古川君も来てさ ちょっといいですかって
大変なもん見つけちゃったんですけど
っていうからさ じゃ ちょっとちょっと
行ってきますねって行った
地下室で はい
地下室がさ なんつうの金庫になってんだよ
おお あの銀行の貸し金庫みたいな
蔵のさ扉みたいになってる
開けっぱなんだよ
ほいで中入ったら
札があの輪ゴムでとめた札が
え札束ですか
輪ゴムでとめてあんだよ
輪ゴムで止めた札がボンボン
すごいあった
あと自分の作品 2、3個 はあー
これは持ってっちゃっても わかんない
ダメダメダメ危ない
ですよねーとかって言うからさ いやそれだけは
やめようぜ いやそれは酔っ払ってるけど
でもそのぐらい 特にお札に関して あれわかん
ないよ そのぐらい雑な雑な積み方して
なるほど なんかあの映画に出てくる銀行強盗の
アジトみたいな感じに 札が すごい体験ですね
すごい それでまあの工房見して
もらったりとかさ
俺が持ってるオメガのコーアクシャルの
1番最初のモデル 調整してもらったりとか
はいはいはい
うんあとは昔の時計の話ですよ
へえー
そんな伝説の人ですもんね
うん マン島っていうもの自体
初めて知って
うんで その1930年代のベントレー
とか見てすごい
すごい すごい あれが何台もあんだから
それ全部走るんだから
はああーすごい
ドヒュルヒルヒルヒルみたいなさー
すごい でもその時計にとって大事なものはなんだ
摩擦です の会話が全てだったんですね
そう全てだった
一番の問題は摩擦
いや聞かせていただきました
確かに摩擦がなきゃずっと動くもんね
そういうことですよね 摩擦との戦いなんですもんね
摩擦がなきゃうん
いやもうちょっとあの時間オーバーするみたいな話
ありがとうございます 本当に
はいどうもありがとうございました
こんな話で良かったんですか
そうせっかくなので
あのちょっとサインペン
ここになんかカセットテープがあんのが気になってん
だけどさ そうこれカセットデッキなんで
カセットテープが流行ってんでしょ
そうなんですよ 役所浩司さんの映画で観たよ
それ観て買ったんです
やっぱり いいじゃないとか思って
それで買ったんですパーフェクトデイズ
パーフェクトデイズあれいいよね
この2冊サインだいてもいいですか あはい
すいません ちょっとあっちゃんの字
どう書けばいいんだっけ
あっちゃん ひらがな
いやバカみてえじゃん いや全然全然
いやでもやっぱ分かり合えたんすね
ダニエルズ博士と
時計のこと分かってるのかって 時計のことと
大体娘っていうのは父親の言うこと聞かないって話と
そこで意気投合できた うちも娘なんだけどねって
いやでも話の合う人が来てくれて
嬉しかったでしょうね
いやそんな感じだったんだよ 話の合う人
っていうか とにかくあんまり人が
ああこう 訪ねて
ああ寂しかったんだよあれ ああなるほど
ちょっと俺切なかったもん最後の方
ああそうなんですね
うん 帰る時もすごく
残念そうにしてくれたしさ
ああ でもそのオメガはすごい
特別なものになりましたね
なったね本当にね デビルでしたっけ
デビルコーアクシャル 一番最初のやつ
すごいなあ いやちょっとランゲ
ランゲ1 今すごい高いじゃないですか
あれはもうちょっと ちょっとリーズナブル
なもので これ買えばっていうのあります
あれランゲでもうちょっと安いのあるよね
サクソニア
ああサクソニア
サクソニアフラッハっていうのが
おーなるほど もうちょっと安い
あのフラッハってぐらいで薄いんだよ
へえー ドレスウォッチなんですか
ドレスウォッチだねへえ
あとはね まそのセイコーの
グランドセイコー
ほお それから
ブレゲとか持ってらっしゃいますもんね
持ってる ブレゲクラシックでしたっけ
うんでもあれ ギョーシェ彫のやつですか
うん結局あれが1番いいよブレゲ
やっぱあの昔ながらの
ブレゲクラシックかかっこいいなと思ったん
ですよ あのコインエッジのやつですね
そうコインエッジのやつ
あれすごい かっこいいんですよね
結局あれだよね
うん あのブレゲ針の
ブレゲ針のうん いろんないらんもん
作ってくるけど
結局あれが一番いいなっていう あの初代ブレゲが
懐中時計で作ったパターンなんだよね
ああ そうなんですね うんだから
やっぱりあれも結構黄金比なんだよ
へえー じゃちょっとブレゲクラシック
とランゲ1ちょっと
今日本当にありがとうございました
ありがとうございました
どうもこんにちはよろしくお願いしますお久しぶりです
そうなんです なんと3年3ヶ月ぶりに
あもう あのあっちゃんに私のチャンネル来ていただいて
そうなんです
ああもう月日が経つのは早いね
あまりにも早いですよ
ああもう3年経つか
はい であのあの時お話をいただいた時に
その趣味を今探してるんですと
うんうん あの何がいいですかね?五郎さんという話をして
お茶やればっておっしゃっていただいたんですよね
始めたって聞いたよ そうなんですよ
あの直後から始めたのでちょうどこう
2年ちょいみたいな うん
こうお茶を続いておりまして
うんすごい 自分でも人生で初めて
続いてる趣味なんですよ 良かった はい
本当にあの入り口が色々あるからいいし
グローバルだし うん
あの面白いと思うよって もうドンピシャで
お茶って言っていただいたので
うん なんでお茶っていきなり
出たんですかあの時
いやだから一生続けられる趣味
っていうことと あとほら
あっちゃんシンガポールとかでも
あの活動拠点があるから そうですね
やっぱりこう世界でウケるじゃない
で日本人がやってるのが
やっぱ1番説得力が
あるって言うのと それから ま趣味としての
その幅の広さと奥の深さですよね はい
もうそんじょそこらじゃ
極められないっていう
うん確かに
でそのあらゆる検索の中から
ポンってお茶を出していただいて
それがドンピシャで
うん なんと奥深くて
あとまいろんなことに こう応用が利くでしょ
なんか所作だとかさ
そうですね うん
なんかその言ってたいた時は正直その
まだ趣味見つけられたらいいな
ぐらいの時だったんですけど うん
あれからその3年の時が経つ中で
うん
その私も40を超えて あの時まだ39
だったんですよ うんうん で40超えて
で3人目の子供が生まれたりして
で色々と変わって うん
仕事に対する距離感がちょっと急に
変わった感覚があったんですよ
どう変わったの
なんか自分の中で仕事だけに
邁進している自分というものに
距離ができてしまったというか
あれ なんかこう
このまでいいんだろうかっていう
早くねえか そうですかね早いんですかね
早いと思うな
いやなんか 思ってしまったんですよね うん
それでぼっかりと心に穴がいいた時に うん
その あ趣味もっとやりたいなって
であって良かったなって思ったんですよ
うん で趣味がないとすごい
なんかこう絶望感があって うん
で私の中でその 早いのかなあって
の思うんですよ
そうなるのがでしょ 仰っていただいたのが うん早いよ
で調べたらその ミドルエイジンクライシスっていう名前がついてたり あーそうだ
するらしいんですよ 40代後半
50手前ぐらいでなるらしいんですけど
うんうん 早いのかなでもでも確かに
その気持ちになってると
うん でそんな中で趣味に助けられたな
あ これちょっと
山田さんに五郎さんにお礼言いたいな
とかって考えてる時に
その五郎さんとちょっと
対談させていただきたいと
あそう また3年経った新たな悩みを
嬉しい嬉しい
うーんだけど はい
早いよ 早いですね と思うよ
あの昔はさ あのよくさ その仕事の
ピーク30代って言ったけどさ はい
今高齢家だからさ 40代がやっぱり
一番働けるっていうか わかります
仕事が充実する時だと思うんだよね
うん まだよまだ10年ぐらいは
バリバリ行かないとって
でお茶勧めたのもさ
あまさっき言ったようなその いい点色々あるんだけど
もう一つさ あの戦国武将がやってんじゃん
ああそうですね 元々武家茶ですもんね
戦国戦国部将がみんなうん
あんなさ 年がら年中さ 戦ってさ
あの人たち忙しいじゃん 戦でね
はい あの忙しい中でさ
やってるわけですよ
だから仕事バリバリやりながら
なんていうのかな
その生き抜きっていうかさ
あれにいいのかなと思ってそれも うん
あそうだったんですね
なんかその早いって
自分でも分かるんですけど
まだ40代走れるなって思うんですけど
走っといた方がいいと思うよ
そうなんですかね
走れなくなるからよ ほっといても
なんかその五郎さんが講談社をお辞めに
なったのって45の時
そのぐらいそのぐらい
ですよね
その時の感覚っていうのは
どういうもんだったんですか
えーとね
いやだから その今の話じゃないけどさ
ま40代半ば はい
まだ行けると思ったから辞めたんだよ
ああなるほど
まだまだ無理できると思ったから
講談社に在籍しながら アド街ックとか
レギュラーで出たりしてたんですよね うん
で あまだいけるなと思って こう
フリーランスになって活動しようかなみたいな
うんうんうん そういう感じなんですね
まだ行けるっていうのは そのなんか仕事が
取れるとかそういうことじゃなくって
うん 体力気力的にさ
ああなるほど
不安になったりせずに
頑張れるし
ま なんならまだ徹夜もできるぞ ぐらいの
へえー なんか早いって頭で分かって
るんですけど なんか心が
うん もういいってなってるんですよ
なんなんですかね まじゃあ1回
そうなってみなよ 絶対また
バリバリ やりたくなる
やりたくなるやりたくなると思うよ だって体も気力もさ
はい まだあるんだもん あるんですよ
あるから そんな1回落ち着いても
またじっとしてられなくなる時が
来ると思うけどな
五郎さんが その仕事はお金が増えるもの
趣味はお金が減るもの 減るものだ うん
あれもすごいこう大名言で
それをすごい重要な言葉だなと
思ってるんですけど うん
そのお金を こう稼ぐことしか考えない
40年を過ごしてきたと
40年間稼いでないですけど いや
お金稼ぐこと考えてたんだ
稼ぐことをずっと考えてたんですよ
うん
でもなんかその 使ってないなって思って
最初茶器買うのも
うん
お茶碗とか買うのも こうなんかうまく買えないんですよ
わかるねえ なんかそれが
うん
ちょっとずなんかリハビリをするように
自分の中の好きなものを探していこうとか
うん
なんか役に立つ立たない 得か損かじゃなくて 好きと向き合ってなんかを買うっていう
作業 本当よちよち歩きで
今やり始めてる感じなんですけど
うん それを楽しむ
うん
その残りの時間にできないかなと
思ってるんです
あいいんだよだから だけどそのためには
やっぱ稼ぎ続けないと買えねえじゃん
まそうなんですかね
そのバランスを はい
取っていくっていうことで まこっちが
もういいかじゃなくって
まあこっちもやってこうか
っていう感じで
ああそうですよね
うん でま体が衰えてくればさ
嫌でもこっちの仕事の方は
下がってくるから 確かに
そうなった時にこっちが生きてくるんだよ
私の中のイメージで五郎さんって
すごい趣味人な方なのに
仕事もすごいやってらっしゃるじゃないですか
あちゃんほどじゃねえよ いいやいやいや
すごいこう 俺仕事嫌いだからさ 何が違うって多分
仕事好きな感じがするんだよ
あなるほど 嫌いなんだもん
えっでもそのー
できりゃ毎日ブラブラしてたいんだもん
その五郎さんがまだ仕事頑張りなさいって
いうのがちょっとわからない
出来るから 出来る人には
そうなんですかね
うんあのバカリズムもいつも言うんだよ
五郎さん会うたびに はい
まだやれるから今のうちにやっとけって
言うけど 僕ももうしんどいですって
バカリさんも言ってるんですか
いやバカりさんめちゃくちゃ働いてますもんね
いやバカリも 今もうなんていうか
脂が乗り切ってるんだよ
本当そうですね 脚本とか
めちゃくちゃ面白いし うん あっちゃんも
わかると思うけど やっぱ人間さその無茶
しなきゃできないことって はい
あって そうですね そのなんちゅうか
むちゃくちゃ忙しい時期って
絶対必要なんだよ あそうなんですね
そのむちゃくちゃ忙しい時期の中からしか
生まれない作品って絶対あるんだよ
うんなるほど それはもういろんな作家さんやさ漫画とか見てきて思うんだよね はい
だから でもそのさ むちゃくちゃ忙しい状況ってさ
誰もが慣れるわけじゃない
ないじゃん なるほど
でもせっかく今そういうあれなんだから
はい まだやれと
行く 倒れるまでいやいや倒れるまでやって
みろと ほんとですか
手塚さんも見ろ ええ もう仕事辞めていいよ
って言ってもらえるかと思ったら 仕事もっとやれ
いやだって40だもん そうなんですかね
いやそれ俺も
実際さやっぱりさ自分が年とってきて
思うけどさ どうだろう やっぱり
55とかさ65とか それぞれの節目でさ
やっぱガクーンって落ちるんだよ
あ体力とか 体力とかいろんなものが
落ちたなって感じるんですか
もう体力も気力 ま特に体力だよ
はっきり落ちるんだよ
でやっぱりできることが
どんどん減ってくるんだよ物理的に
うんうんうんうんうん
徹夜もできなくなってくるしさ はい
あと仕事遅くなってくるしさ
うーん
うんそうとは思えない著書を連発してますよ
いや遅い遅い 遅い遅い
いやでもこんな
これはコロナだからかけたんだよ
あそうなんですか
うんこれはコロナの産物なんだよ
コロナでも書けるものじゃないですけど これ精力的に仕事をしながら でも趣味の
うん 言ったらもう塊を
うん 仕事になさってるじゃないですか
あの仕事は前も言ったようにさ
お金が儲かるのが仕事
あんま儲かってない
あそうなんですか
本儲からねえじゃん
あ確かに そのベストセラーにならない限り
コスパみたいなとこで言うと
コスパ超悪いよ本
はあ ね今もう印税もすぐさ
はい もう10%ですら
俺おかしいと思ってんのにさー
8%とかさー気抜くと5%とか言われ
ちゃったりしてさー うんうんうんうん
そうですよね
そいでそんなさ 10万も20万も
出るわけじゃないからさ
うんふんふんふん
まそんなに
本だけで食ってくって
はい もう一部のベストセラー
作家以外 無理だよね
なるほど じゃこれは仕事というよりも
趣味を形にしたんだ
これは完全に趣味だよ
はあー
だって図を自分で書いたりとかもさ
別にさ やれって言われてないんだもん
俺が書きたいと 機構からやっちゃたのは
本当後悔してるみたいに
仰ってたじゃないですか
歴史の人なんだよなーーって
言った 機構でしかも自分で図描こうと思ってさ
いや俺ずっと 時計の図解が分かりにくい
っていうさ ああなるほど
あれを思ってたわけ だから分かりやすいように
シンプルに書こうと思って書いてみたらさ
はい なぜ分かりにくかったかがわ・・
シンプルにしちゃうと色々辻妻が合わなくなることが
シンプルにできない
シンプルにできないところがあるっていう
なるほど でもなんかすごく機械式時計の
定義がすごい入ってきました
ああ それは動力でも
その伝達でもない 調速なんだと
うん機械的な調速
脱進機で調速してるかどうかが
うん 機械式かどうかの境目
これはすごい すごく入りました
うん それをもう覚えてくれただけで嬉しいよ
ほんとですか うん多くの人はそこ誤解してるから
そうですよね その機械式時計とクォーツの差とか
今AppleleWatchとかもある中で
うん 時計に関して
その間口って今どうなってるんですかね?
それまたあの盛り返してラグジュアリーな
時計 機械式時計みんな買うように
なったじゃないですか
なった なったけどさ
はい どうなんだろう
ここ2、3年でさ 値段の上がり方が
うん 尋常じゃないんだよ
ああそうなんですね うんうん
でちょっと あの買えなくなって
きてると思うよ
うんうんうんうん確かに確かに
今まで時計が好きで はい
なんか色々やってたような うんうん
まあ俺程度の小金持ちだと
買えない値段になってきてるんだよもう
ほーーそうなんですね
そうなの あとなんかね あの ま こんなこと
言ったあれなんかも知れないんだけど
各社さ バーゲンを やらなくなってるんだよ
ああセールをセールを
セールをやってたんですか?今まで
昔はあったんだよ
プレスセールとかあったんだよ
俺主にそういうとこで買ってた
ああなんかあの
クォーツショックの時にも買って
らっしゃったって 書いてあって
あクォーツショックの後ね
後に 結構こう根が落ちてる時が あって
そう値が落ちてる時があったんだよ
その時も結構買えたっておっしゃって
変えたローレックス以外は値が落ちた
ローレックスとかパテック以外は
あ一部のものは下がらなかったものは
下がらなかった
うん あのいわゆるまあ有名ブランドは
あんまり下がらなかったけれども
その次ぐらいの
ところは あと玉数が多かったとこね
へえ
あの若い人は知らないかもしれないけど
高度成長期のさ
日本でよく売れたスイスの時計って
オメガとロンジンなんだよ
へえロンジンが売れたイメージって
いうのが 今のなんか
今スウォッチグループの中で
ロンジンって 結構下の方の
ブランドランク 渋い感じですよね
位置付けになっちゃったけどロンジンは結構
高級時計の大名詞だった
高級時計の大名詞の1つ うんうんうん
あとユニバーサルっていう うん
その辺の玉がね いっぱい日本の
質屋とかにあったんだよ へー
うん80年代の初めぐらい
その辺りを結構買ったりとか
うん探して買ったりしてたんだけど
はあ でもその頃からずっとお好きなんですね
時計ね時計は俺子供の頃からずっと好きですよ
その子供の頃から好きっていう人
って珍しかったですか
でもいたよ あいました うん
あの世代的なこともあんのかもしれないけど
もしかしたら前も話したかもしれないけど
俺1958年生まれ
さあ もう鉄アトムと
鉄人28号の世代なんだよ
要するにロボット万歳の おお
世代で 結構みんなメカ好きなんだよ
でも男性ってメカ好きですもんね
基本的には うん
うんで なかんづく 多分その世代の
メカ信仰って強いような気が
するんだよ はいはいはい
だからあのAIBOの開発とかやったのもさ
赤ん坊の頃の幼さ馴染みだったりとか
あそうなんですか うん はい
結構ロボットやってる人は
大体同世代が多かったりしたんだよね
メカ好きなんですよ
ああ そのメカプラスあとステータスも乗っ
かってくるじゃないですか腕時計って うん
あんまり俺そこには興味なかったんだよだから
そこがないですもんね うん
本当にメカとして純粋に好きだから
そのいろんなこう
いろんなブランドを好きになって
うん だし あとそのメカが好きだから
懐中時計に行ったんだよね
はあ最もフォーマルなんですよね懐中時計 いや
あと大きさがこうあるから メカが見やすいじゃん
あそうか うん 確かに
でそのその割にその
腕時計ブームになったりした時も
懐中時計は比較的安かったんだよ
はあ あんまり懐中時計を買い漁ってる人
見た事ない 買う人がいないから
見たことないです うんいないから パテック
とかでもそんなにアホみたいなしてなかったんだよ
そうなんですね うん最近は
そうでもないみたいだけど
うんうん
だから買って開けてさ 中見る分にはさ
懐中ぐらいの大きさあると
まだ多少いじれるしさ
うんうんうん もう今の腕時計なんてもう
いじれやしないよもういじる隙きないよ
ものすごい精密ですもんね
ものすごい精密
昔はいじったりしてたんですか
いじったりしてたよ 時計を うん
はあーそれはいじって
なんだ機構を確かめたいんですか
機構を確かめたいのもあるし
あの古道具みたいな それこそさ
なんつうの そんなアンティーク
ウォッチショップじゃなくてさ
うんうん 縁日の日にさ
あの世田谷のボロ市に出てくるような
はい ところで買ってくるから
止まってんだよ買ってきた時点では
ああなるほど 結構 はいはいはい
動くように
自分でカスタムして 動くように
リペアして 修理出来たり
出来なかったりするんだけどね
へえ とかっていうのを
ま若い頃はやってたのよ
お子さんの頃にもそれやってて そのー
お子さんの頃は もうあの
目覚まし時計とかだけどね
ええよく聞く天才のエピソードで
時計分解したりとかっていう
それさ別に天才でも何でもなくって
俺たち世代はあるあるなんだよただの
そうなんですか それで直せなくなって
怒られたっていうのは よくある話なんですね
よくある話なんで
1個のその おもちゃの延長というか
そうそうそうそう
ああそこから入っていって
うん それがもう なんか ねじ回しって
俺たちの世代 ドライバーとかさ
ピンセットとかが大好きな世代だよ
うーん でそこから あの
あれなんかジュネーブの うん
なんか学会員かなんか なられますよね
うん ああえっとグランプリ
ドルロージュド ジュネーブね
時計グランプリの うん
あれはどういう状況なんですか
あれねもうね あんまり何もしてないよ
あそうなんですか 何もしてないんだけど
名誉職という感じなんですか いやあの
毎年グランプリを決めるわけ
でその時期になると 候補のあれが
送られてくるんだよ 時計が
いや時計が来たら嬉しいんだけど リストが来るんだよ リストとうん資料がまメールで
来て で投票するの
へえへえ それぐらい
なんかあれって価格の部門ありましたっけ
なんか価格帯の部門ありませんでした
価格帯の部門はないね
あのよくわかんねえんだよ また
今部門結構増えちゃってさ
そうなんですか
うん金の針っていうのが多分1番いい はいはい
結局それが多分グランプリだとは思うんだけど うん
あとなんとか部門なんとか部門って
部門が結構いっぱいあるんですよ
はいはい だからそれぞれの部門の
また1位が うん
投票員になれるってこと
投票員になれるんだけどさ へえ
それさ真面目にやるとさ結構大変なんだよ
多くて候補が
候補が多いんですね
だ俺この2年ぐらい投票サボってるよあ
あそうなんですか へえ でもすごくその
名誉なことですよねそこの委員になるのは うーん
なのかなあ いっぱいいるよ 世界中にいっぱいいるよ
そうなんですか へー
でもその
時計の第一人者任といえば
五郎さんですもんね
いや そんなことないですよ
日本において いやあのクロノスの広田君とかさ
先輩で言えば松山たけしさんとかさ はい
それぞれの分野でいるよ
なんかその 自分は次どの時計買ったらいい
ですかっていう相談よく受けますよね
受ける 又吉さんがいらっしゃった時も
うん
こうお勧めされてましたもんね
パテ勧めたんだっけかな
カラトラバつけてれば間違いない
うん 又吉さんクラスになればね 言ってました
芥川賞とったぐらいの人はね やっぱ
カラトラバぐらいしててもらわないと
やっぱなんかその人隣と時計との相性とかもあります
ある や だからさ 又吉さんはさそっち方向
に行くとは思わなかったんだよ そうなんですか
本人がカラトラバ見て
これがいいって言うからさ
ああなるほど
もうちょっとさカジュアルなさ
はい あれがいいんじゃないかと
思ったんだけど
五郎さんから見たら 又吉さんは何が
合いそうだと思ったんでしたっけ
いや別にロレックスとかでいいんじゃねえ
ぐらいに思ってたんだけど
ああなるほどなるほど
うん思ってたんたんだけど
意外にこうドレッシーなもんに
関心を示して彼が うん
ああドレスウォッチの究極ですもんね だから
もう間違いないのは 本当ドレスウォッチの究極
だからカラトラバは
ま こしてればどこの受賞式行っても
あのスーツ来てね どこの受賞式行っても
笑われることはない
そうですね 受賞式に行くイメージなんですね
確かに うんうん その恐縮なんですけど私
うん として なんかこうお勧め
できるものとかありますか
あっちゃん はい
あっちゃんさ さっき見てたけどさ 俺
ランゲとかなんじゃないかと思うよ
ああランゲワンですか?
ランゲワンじゃなくてもいいけど
ま ブランドで言えばね
はいはい うん
へえ嬉しいです
あのランゲワンお付けになってる
じゃないですか
はい すごいかっこいいなって
ずーっと思ってたんです
昔のやつね はい ものすごいあれは
独特の文字盤ですもんね その
あれはね はい
素晴らしいんですよ
素晴らしい 素晴らしいんですよ あれね
あのラインハルトマイスさんっていう はい
あのドイツの時計史研究家がいるの
はい
ま俺みたいな感じっていうのも
烏滸がましいんだけど ま大先輩うんうん
その人あれだよトゥールビオン
ブーム作った人 へえ
複雑機構の あの80年代の後半に
その名もダストゥールビオンっていう
トゥールビオンっていう
こんな分厚い本出して
トゥールビオン自体を解説する本なんですね
そう でその過去のあの
もうブレゲが発明してから それまでに
だから1980年代まで えっと
だから180年ぐらいの
間に作られたトゥールビオン
の もうほとんどを
うん 種類から何から あこれみたいな
もんですね こんなもんじゃないようん
もうそっからトゥルビオンブーム
って始まったのよ
へえあそこからなんですね そっからで
そう言う人だったの で ベルリンの壁が崩壊して
ランゲってま旧東ドイツにあったわけだよ
あそうだったんですね
うんドレスデンの近くのグラスヒュッテっていうところ
はい ほんで東ドイツで国営企業になってたわけ
はい あのランゲだけじゃなくて そのグラス
ヒュッテって言ってとこにあった時計会社が
あのゲウベっていうねグラスヒュッタ
ウーレベトリーベっていう うん
あの国営会社になってた
で そのランゲの子孫が
あの西ドイズに亡命してた人がいるん
ですねヴァルターランゲさんっていう
でそのヴァルターランゲさんを立てて ランゲを
ブランドとして復興させようっていうのが
起きたわけですよ 90年代初頭に でそれを
やったのが あのインターナショナルグループ
うんあのブルグラインって
いう人だったんだけど
インターとジャガールクルト
を持ってた会社
でそこがランゲを復興させて
ヴァルターランゲさんを立ててね
でその時のプロジェクトマネージャーに招聘
したのが そのラインハルトマイスさんなの
なるほど あの文字盤は マイスさんが
過去の色んな その人トゥールビオンだけじゃなくて
はい 過去の色んな時計の
その知見を おお 惜しみなく注いだ時計好きの
時計好きのための時計なの ああそういうこと
あのそのランゲのね師匠のグトケスって
いう人がいるんだけど
その人がドレスデンのオペラザに作った
デジタル時計があるのよ
デジタルってま言ってもあの機械式だよ
はい 数字出るやつね
でそれの意匠を使ったのを日付表示として
右上に置い はい でその上で
全部の針が絶対に重ならないの
うん重ならない
重ならない それマイスさんの
あれで 針が重なると
見にくいっていうか
間違いが起きるって言うんで ああ
えっとあれとスモールセコンドと
パワリザと日付 はい
絶対重ならない はい
でしかも その全ての配置が黄金分割
になってるっていう
はあ 他に類を見ないデザイン
他に類を見ないデザイン
だったんだよあれ はい
それがランゲ復興のプロジェクトの
そう 目玉なんです
うん目玉だった第1弾として あー
ラインハルトマイスさんたちが精魂を注いで
それが見事に当たったってことですね
当たった
はあ でその東ドイツの国営工場だった
うんうん 特徴をまた活かしたんだよね
へえ 活かせるもんなんですか?国営工場
あのーはい
やっぱさ
あの社会主義ってのもさ
悪いことばっかじゃなくってさ
うんうんうん あの給料はちゃんと
してるわけだよそこは
はいはいはい だから ひたすら磨く
みたいな単純作業とか
うんうん
ああいうのを苦しない
人たちが へえ いっぱい育ったわけだよ
なるほどなるほど でもスイスとかだとさ
あの他に娯楽も多いしさ うんうん
ウィティフールさんが嘆いてたけどさ
すぐやんなになっちゃうんだって もうひたすら
こんな棒の先にさ粉つけてずっと 1日中こんなことやってる
東ドイツにはいっぱいいたんだよ
それが 得意な人たちが
耐久力のある作業をする方がい
へえ それが功を奏して
だからランゲ最初出た時の
ランゲの部品の磨きの
うん すごさっていうのは
スイスのあれの凌駕してたの
なるほど よく磨いたなあみたいな
へえ じゃクオリティがすごい高かったんです
クオリティがすごい高かった
それでびっくりしたのみんな
そのランゲワンでまたヒットして で今また
グループの中入ってるんですよね ランゲワンが
今リシュモングループに入っちゃった
そのインターナショナルグループが丸ごと
リシュモングループに入っちゃった
なるほどなるほど インターもジャガー
ルクルトもランゲもみんな
リシュモンとかスウォッチとかLVMH
とかケリングとかある中の
そのリッシュモングループに入ったことで
また変わったんですか？ 変わった
ああ やっぱりグループに入ると
さっきのロンジンじゃないけど
あなるほど グループ内でのさブランドの
位置付けっていうのをされちゃうじゃん
トータルのバランス見て高価格帯ミドルレン
ジとかなるんですね なっていくじゃん
でこれはラグジュアリーだよ これはカジュアルでいくよ みたいなうんうんうん
ランゲはさ割とリシュモングループのさ
トップに据える
うんうんうんうん 据えられて
はい 要するにさパテックに
ライバルはパテックだと
ああそういうことなんですね
なんかそういう感じになってるんだよ今
はいはいはいはいはい
ちょっと違ったのに
ああちょっと もうちょっと無骨な感じですか
そうそうもうちょっと ドイツの うん
俺はだから最初ランゲ出た時に よく士が
つく商売に似合う時計って言ったわけ
士業 いわゆる医師とか弁護士とか
ああなるほど なるほど はいはいはいはい
ちょっと堅い ちょっと真面目な
イメージがあったんだけど
若干チャラく若干チャラくなって ちょっとラグ
ジュアリー華美になってたんですね ちょっとチャラい
ああ そこら辺は 結構眺めながら色々
思うとこあるんですね
いやでもスイスの時計もそのいろんな
1回その危機があって
うん でそこからの復興こう
書いてらっしゃいますけど
でグループ再編の あのブランド買収
争いがあるじゃないですか
あれ全体俯瞰して
今どう思ってらっしゃるんですか
いやでもま産業としてはさ 多分そういう
グループであれした方が強くなる
うん確かに と思うんだよねバラバラ
いわゆるスイスの時計さんがって
水平分業型っていうので
バラバラだったんだけど
だからこそ色々個性のある
うん確かに うん
時計も出てきたっていうところも
あるじゃないですか はいはい
今はもう簡単にはさ マーケティング
入っちゃうからさ あー
資本グループの
うん資本グループになってくるとさ
マーケティングが入ってきちゃうから
まその分面白みが減ったっていう
あなるほど LVMHのマーケティングとか
すごいですもんね
復興させますもんねす うん ブランドを
ブランドを復興させるよね
まそりゃリスモンもスウォッチもそうだよ
ああなるほど
でも そこと その五郎さんが好きな時計カルチャーはちょっと違う 違うんだよ
リスモンにせよ スウォッチグループは
若干違うけどさ
ケリングにせよさ
LVMHにせよ うん
いわゆるラグジュアリーブランドの
うんうん グループじゃ そうですね
はいそれの中の1個としての
時計ですもんね
うん俺そんなにラグジュアリー
求めてないから うん
メカニカルは求めるけどラグジュアリーは
あんま求めてないからさ
そうですよね 時計のその入り口として
メカニカルな
入り口とラグジュアリーの入り口
完全にメカニカルですそもね
うん はあー 別にラグジュアリーも
全然いらないとは思わないけどさ
あんまりそっちに偏られてもなってなるし
でそっちに偏られると 当然値段が
手が届かない値段になるなっていう 確かに
迷惑だなって思ってるよ その
資本グループの文脈で言うとちょっと
ランゲちワンって どっちかというと その今ちょっと
ブランディング入ってるわけじゃないですか
うん
この現在の状況においてなんかそのブランドとかあれ引き目しにすごい注目して
応援してるっていうメーカーブランドもあるんですか?意外とこれがすごいんだよみたいな
まそのなんでしょう 世間的評価が
まだ追いついてないっていう
うん あれ前に 俺なあれなあ
自分のYouTubeの
生配信の時に言ったんかなんかしんないけどさ
今切り抜きっていうのされてさ
出てるんだけどさ
はい うん 今注目っていう点ではさ
俺セイコーに注目してるんだよ
ああセイコーなんですねグランドセイコー
グランドセイコーだ うん
最近お買いになったんですよね
そう 最近買った唯一の時計
ここ数年で買った唯一の時計
グランドセイコーなんだよ
それ説得力すごいですね その
元々なんかこう面白みがないと
思ってらしたんでしたっけ
グラドセイコー真面目だけど みたいな
うんいい時計だけど 面白みがない上に
迷走してると思ってたんだよね
あ迷走してるも思ってたんですか
迷走してると思ってた うん
うん漸く腰が定まってきたのと
あと なんて言うのかな
あの色んな意味で
こういう言い方しちゃうと
セイコーさんに失礼かもしれないけども
スイスに追いついてきた
ほおー あの もちろんその
技術的なこととかね
いろんなことで もう全然スイスを凌駕
してる部分は昔からあったんだけど
うんうん そのま面白みがない
ってさっき言ったように
例えば同じメカの設計でもさ
はい なんかさ合理性を
追求したらさ 1つの目的に対する
メカって同じになるはずだってさ
ほうほう 人は言うけど ま実際
そうかもしれないんだけど
そうでもないところが面白いじゃん
ああ確かに
例えばさ 合理性を追求する最たるもんてさ
戦闘機があるじゃん
だけど それ追求してたらさ
みんな同じ形になるはずだけどさ
うん零戦とさメッサーシュミットと
スピッドファイヤーはさ
うん それぞれやっぱお国柄が
へー
出てるわけだよ なるほど
でそれと同じように
なんて言うのかな?メカもそういう部分がある
んだけど ま今までの成功は本当に合理性
だけで作ってたような感じだったんだけど
うんうんうん
ちょっとまなんてか遊び心とか
あとその美意識とか
あー
こうした方が綺麗だとか
こうした方が面白いとか
うんうんうんうん
そういうところが出てきて
で こうした方が綺麗っていう時にそれを綺麗にするため
するのだって簡単にはできないわけだよその
綺麗にする技術ってのがあるわけじゃん
ね面白くする技術ってのもあるわけよな
そういうのが育ってきたなっていう感じが
なんかすごい細かいところに
鳥がいるんでしたっけ
うん あのコハゼっていうところに
巻き上げる時に逆回転を防ぐ
まカチカチカチカチってこうなって
止まるやつがあるんだよね
別に何でもいいんだよそんなの
レバーでそれがね
あの鳥の口ばしになってて
巻き上げるとキツツキみたいに こういう風
に鳥が口ばしで こう歯車を こうつついて
止めていくていう うん だからこれ
キツツキだなつったらなんだっけ?
キツツキじゃないって セキレイですって
言われてセキレイはつつかねえよと思ったんだけど
そのセキレイのデザインを
入れてるんですね そこに
うんセキレイっていう
ま鳥のデザインね
それなんか あの今セイコーの機械式は
岩手の雫石で作ってるんだけど
雫石の川にいるんだって セキレイが
ああそれを入れ込んでるんですね
入れ込んでる うん
作ってるところの自然に
いる鳥を入れてるんだ
うんうん であと そのさっきねあっちゃん
が言ってくれた機械式の定義は脱進機だよ
機械式はもう本当に脱進機が命って言ってたでしょ
その脱信機において 全く新しい
脱信機が入ってんの
あもう機構から違うって事ですか
デュアルダイレクト はい
これ俺いつも間違えんだよ デュアル
ダイレクトかデュアルインパルスか
デュアルインパルスじゃなかったでしたっけ
そうだねデュアルインパルス うん
こういう新しいくつかの脱進機って
うん 限られてるんですもんね
限られてる だってこれで量産型に はい
あの搭載されて 今でも作られてるのって
今んとこコーアクシャルだけなんだよ
オメガの オメガの はいはい
だからでもこのデュアルインパルス
はい これはだからコーアクシャル以来の
その量産型の時計に搭載できた
低摩擦型の脱進機なんだよ
これすごく画期的な事ですよね
画期的だよ
ええそれをセイコーが作ってるんですね
セイコーが作ったんだよ
はあ じゃこのデュアルインパルスが
そのこコーアクシャルとかを
凌駕する可能性もあるって事ですか
でもま目的は同じだから コーアクシャルは
今んとこオメガしか作らないし
デュアルインパルスはセイコーしか作らないから
ああその勝ち負けではないですね
勝ち負けではないとは思うけど
まそれはお互いに
こっちが勝つって言うだろへえ
高アクションだってはい
あこれでジョージダニエルさんっていう人が
博士が 発明したんだけど
最初にオメガに搭載したやつから
随分変わっ
へえ 進化 更に進化を遂げて
進化を その腕時計用に進化した うんうん
その五郎さんが数年ぶりに買ったのは
ぐっと来たポイントが その
デュアルインパルス脱進機という新しいデュアル
デュアルインパルス脱進機が入ってるのと
それから そのメカのデザインが
綺麗でちょっと遊び心がある
ああその3拍子があって
ググググっと捕まれた グッと来た うん
あんまりでかい声じゃ言えないんだけどさ
はい 文字版にさ はい 変なデザイン
うん いや俺が買ったやつも
入ってんだけど
はい あのコハゼがさセキレイならさ
こっちは雫石に入ってる白樺かですとかって言ってさ
うん 模様が入ってんだよ これ
いらねえなってずっと思ってたんだけど
それがね うん あのあまり目立たない
白文字盤 おお
ほいで はい しかもそのあと
ケースがチタンのやつが
はい 出たのよ はい チタンだと なんか
その白樺模様の白文字番が似合う たんで
あもうここで買っとかなあかんと思って
へえ
その自分の中で明確にこれとこれとこれとこれが
ぐっと来たから買ったってことなんですね
そうだよ それ五郎さんの中で
あとまあ値段が手が届くってのあるよ なるほど
もちろん 何でも買うわけじゃなくて
お金をもう持ってれば
趣味人かって そうじゃないから
うん
歴史を調べたりしながら
自分は攻めて行ったって
うん 書いてらっしゃった
うん金ないからね 金ない分を他で補うんだよ
その無限無限にでもお金ある人って
でも逆に勉強甘くなったりするんですね
すると思うよつまんないと思うよ
無限に金ある人って そうじゃない
そこの工夫が面白いんだもん
そうですよね はああ
あの器とかだってさ 何でも買える人は
したらつまんないと思うよ
確かに やっぱり自分の買える範囲の中で
少しでもいいものを見つけようと思うから
面白いんじゃん そうなんとか予算内で
かつ1個か2個しか買えないから
自分中で納得できるもの買おうと
思いますよね 思うよね
ほいで そんだけやってあげくにさ
偽物掴まされたりしてさ
あー それがまあさ
面白いっていうか
これ偽物されるパターンって
やっぱそのーありました？
もう はい なんぼでも それってネットで買って
とかじゃなくて対面でもってことですか
あの古大具屋とか骨董屋とか
もう対面でもありますよ へー
あるしオークションでもあるよ
よくあるんですね
ある サザビーズだろうが
クリスティーズだろうがあるよ
ええーサザビーズだからとか だからないよ
あのサザビーズでもクリスティーズでも
カタログ見れば書いてあるよ
本物の保証はしませんよって
あそうなんですね
一応うちのエキスパートが見てね
あの公平な うん
あの感想を書いてありますけど
あくまで感想であって
あ保証ではないんだ 保証するもんでは
ありませんよってそれどこの
オークションのカタログにも書いてある
でそのパターンって偽物買うじゃないですか
その後に偽物って発覚する瞬間が
来るってことですか
来るんだよね まいろんなパターンがあるけどさ 自分で気づいちゃう時もあるし えー
人から言われる時もあるし
それ聞きたいですよ
それ偽物だって気づくパターンってどういう時があったんですか
いやだからさ
あのま時計とかで言うと 例えば
あれこの時代にこの部品使ってなかったんだみたいなことが なんか他の
はあはあ ことを調べてわかったり
することあるじゃない
ちょっと待てよと 俺こないだ買ったやつ
ああ使ってるよと
うん いや大丈夫かなと思ってみたら
あれみたいな へえ
昔はねよくあったんだよ あの
いろんな時計ばらした部品を
使って組み立て で表に見えるところだけ
そのブランドの銘が入った部品が
入ってるようなやつとか 中開けないと
わからない うん
内側はミンチになってるというか
うん内側ミンチ もうよくあった それ
はあー
特に香港によくあった
香港の香港ロレックスと呼ばれるやつで
へえ
ま仮によ それがさ全部さ あのロレックス
の部品使ってたりもするから タチ悪いわけさ
うん ああなるほど
ちゃんと部品は材料はロレックスだけど
そうだから色んなもうさ それこそ故障した
時とかダメになった時とかさ
連中は山ほど持ってるわけじゃん
はいはいはい
ほいで もうここはここの部品
持ってきてみたいなこと
そんなことできるんですか
散々やってたわけだよ だから
最近さここれは
俺はどうかと思うんだけどさ
修理出すとさ前の部品
持ってかれちゃうんだよ
え修理に出したら中の部品
持ってかれるってことですか
あの交換した 部品交換したりするでしょ
前の昔はさ ま部品にもよりけりだけど
ま例えば文字盤交換しましたと なるほど
言ったら前の文字盤と一緒に来たんだよ
あー 持ってかれちゃうんだよ
もういらないですよねって言って持ってかれちゃうんですか
いらないですよねっていうかそれを売られると困るから
あそう あ売られると困る
っていうところがポイントなんですね
うん だからそのさっきのミンチの上に
その文字盤くっつけたりとか なるほど
業者がいるから売れるわけじゃん
そうか
で持ってかれちゃうんだよ
その分値段引けよって思う
昔は返してくれたのに
うん 持ってくんだったら
値段引いてほしいでよすね
うん であと変わっちゃったりするからさ
こないだもさ 俺昔のエクスプローラー1
のさあ オーバーホール出したのね
そしたらさ あのブレスなところ
そろそろ変えた方がいいですよって言われたの
はいうん で これさ変えるとどうなります
っていうと 今のやつになっちゃうって言うんだよ
うんなるほどなるほど
全然違うんだよ今のやつ
そうか現行のブレスと
その時の違うんですね
違うんだよ これ変えたらさ
ダメじゃんつってさ この昔の
なんかペラペラのやつが良くてやってんのに
つって だからそこ変えないでください
言わないと気をつけないと
変えられちゃうからね 確かに
そうなるとそのねケースは昔なのに
プレスは今のっていうの なっちゃうじゃん
好きでないものになっちゃう
なっちゃうじゃん
で気をつけないとさ あの脱進機の
髭ゼンマイなんかもさ
今時のシリコンに変えられちゃったり
するじゃん 金属のやつから
はいはいはい それもちょっと嫌だと
だいぶ嫌だよそれ
それだいぶ嫌だよ
それはちょっと嫌なんですよね
うん
ああーじゃあかなりこう
気遣っていかないといけない
そうなんだよ うかうか修理や
オーバーホールも出せねえやみたいな
えーその偽物掴まされた事例で
他にうわっていう時ありました
時計で あこれ使ってないパーツ
使ってたじゃないっていうのと
ま あと本当に文字盤だけって
いうのはよくあるし
ああそれは中 どっか見るんですか?自分で
うん中見て でもさ昔のやつってさ
中の部品にさ
そんな大体的に書いてなかったりするじゃん
うんうん
だけど あ これ違うなみたいな
あだんだん分かってくるんですか うん
へえ人に指摘されるパターンありましたか
あるある それあれだねみたいな
違うよって うん違うよ それ辛いですね うん
ま分かってやってますぐらいのこと言うしかないじゃん
で分かってないえわけですよねはあ
でもやっぱり買い物は失敗して
なんぼなところ あるんですかね
いや特に古いものはそうだね
骨董とかそうだね
ああ みんな言ってるよ あの骨董の人
ああいう中島誠之助先生とかも
言ってるよ騙された数だけ
目が磨かれるんだ
ああやっぱり騙されて
うんそりゃもうやっぱさ
眠れなくなるほど悔しい思い
しなくちゃさ人間
危機感が うん それで次こそ
腹立って腹立ってさ これ
ぶち割ってやろうかな位の
それは悔しいですよね うん
厳選して厳選して あるお金の中から
買って偽物だった時やっぱ辛いですよね
辛いよ でもそのぐらいの
辛さがないとさ
はい
目が磨かれないらしいよ
ああそうなんすね
なんかその
お買い物をするのがすごい楽しいなって
うん
そのようやく少しずつ分かってきて
でもやっぱ面白い買い物をする
流儀というか なんかやることやらない
ことって五郎さんどういうの決めてんのかな
いやだからさ今の話だけどさ
転んでも泣かないっていうかさ
ほー
あの今の人さ特に
あの若い人はさ はい
騙されるとか失敗することが大嫌なんだよ
うん確かに失敗したくないから
事前に調べたいし
それは誰だってそうなんだよ 俺たちだって
失敗したくて失敗してるわけじゃないんだよ
あくまで自己責任だっていう
ことなんだよね
はあ で結果その方がやっぱ
面白いと思うんだけどね
そう面白さってことですよね
うん うわやられたとかさ
逆にやったもあるわけだよ
あ得したーもあるんですか あるある
向こうはあんまり大したものだと思ってないけど
これすごいやつ もうそれすごい減ってきたけど
今もうネットのおかげでさみんな知恵つけちゃってるから
本当に掘り出し物って減っちゃったんだけど
はいはい
それでもまあ たまにあるからね
そうか 結構そういう中古とか そういう
骨董屋とかもよく行かれるんですね
行ってただね行ってただね うんもう最近は
あのあれだけど 行くと買っちゃうからね
あ行くと買っちゃうから買わないとかあるんですか?
行くと行くと買っちゃうから行かない
え買っちゃえばいいんじゃないかなって思うんですけど
でもなんかさ いやもうだめもうさ
はい まあそういうのでま
俺骨董以上に古本なんだけど
ああ もう完全に本を置く場所なくて
パンパンでしたもんね前も
うんで俺 で もう癌なってさ
で最初もう積んだと思った時にさ
いの一番に考えたのがさ はい
あの本とかガラクタどうやって処分
しようかってことだったんだよ
へえー
それでまず本を考えてさ
はい 事務所のやつとかも手伝いますよ
とかって言ってくれたけどさ
最初はほらあの俺 腰の骨折れてたからさ
はい もうやる気が湧かなくてさ
はいはいはい
もういいやってなっちゃったんだけど
もうどうでもいい
どうにもなん もういいやって
うんうんうん
で もう あの子供とかがね
ブックオフに売っちゃっても
それそれでいいやと
価値が分かるかわからないかですよね
いちいちさ分類してさ これはあそこの
古本屋がいい これあそこの
古本屋がいいとかさ
やるのもしんどいよと思って
ああ
だからできるだけ買わない
ようにしてるのにさ
なるほど YouTubeのせいで
買わなきゃいけない
ああそうか
YouTube解説のために
そうなんだよ それで美術の本って
ほぼ電子がないんだよ
特に昔のやつは ああ私勉強して喋る時大体シンガポールだから電子で買っちゃうんですけど
電子ねぇんだよ
ああ電子ないパターン困りますね
電子ない上にでかくて重いんだよ美術の本って
あそうですよね うんうん専門書中の専門書
どうするんだみたいな
うんうんそれその今おっしゃ
しかもそんな高くねえんだよ
ああそうなんですか
うんねやっぱ買う人いないんだろうねえ
あの定価ものすごい高いんだよ
はい
あ これ買えなかったよ 俺出た時って
思うようなやつが あれだからまた
余計買っちゃうんだよ ええーと思って
お買い得と思って
あそうなんですね でもそのできることなら
もし自分の身を離れるんだったら
あのこの本はあの本屋だなとかって
いうのもあるんですね
ある あるし急がないと
もうそれを喜んでくれる人っていうのが
どんどん減ってきてるからあ
そういう書店も古書店も
なくなっちゃうかもしれないし
買ってくれる客もなくなっちゃうかも
しれないよね なるほど
その買い方と同時に保管の仕方とか
最後離れる時の売り方みたいな
本当はね本当はそこまで考え
今さ はい
日本中っていうか
ま多分世界中なんだけどで
それでさ図書館 博物館 美術館が
大変なことになってんだよ
あそうなんですか どういうことですか
だからその高度成長期にさ うん
の世代だからうちの親とかの
今80、90の世代の人たちが
亡くなるじゃん その人たちのコレクション
ああコレクション問題が
コレクション問題があって
はいはい
ほいで本とかだと図書館に持ってきちゃったり
するのよ なるほど図書館にざって
持ってくとやっぱり問題がある
いや図書館はもう手一杯だから
ああなるほど
それ個人の蔵書の貴重な本とか
管理できない うん
でもあのあれ『税金で買った本』っていう
漫画あんの知らない あちょっと知らない
あるんだよ 図書館の話なんでそれ『税金で
買った本』ていう はいはい それでもこないあったよ
へえ あのエピソードとして うん あの親父が
死んでほぼ寄付したいんだけどって言われて
なるほど うわあ どうしようみたいなんで
みんなパニックになってるっていう
それはどうしようってなるってこと
は受けたい気持ちもあるんですか
うんあの やっぱりたまに
当たりがあんだよ
はあ あの確か税金で買った本の中
にも言ってたけど なんかあった
例えばさ郷土史研究家とかって
結構世の中にはいるんで
はい ものすごいたくさんいると
言っても過言ではない
その町の歴史みたいな
はいはいありますね
うんでそういう人の蔵書って図書館ってさ
やっぱりその町の歴史みたいな
確かに一番
所は手厚くしなきゃいけないじゃん
そうですね とやっぱその貴重な本とかが
持ってたりするケースがあるんだよ
うんふんふん だけど図書館の場合それだけ
くださいって訳 ごっそり持ってこられるからさ
ああ選んでこれとこれだけください
は言えないですね
言えないじゃん そうなるとその処分しなきゃいけなかったりなんかもするんだけどさ
でまたさ 受け入れの時に 何を受け入れて
何を処分したかとかさ公のとこだからさ いちいち
言わないといけない
記録しなきゃいけなかったりとかさ
あーなるほど
すごい大変なことになるんだよ
はあー膨大な業務ですね 膨大な業務なの
で どこも人手が足りてないから うん
もう無理だ で博物館で言うとさ
科学博物館系がさ はい
あのー俺たちより上の世代の人たちですね
昆虫採集ブームだった頃のさ
昆虫標本だよ
うーん
これが今大量に持ち込まれてるんだよ
はあー
いろんなとこの科学博物館で
国立科学博物館もすごいらしいんだけど
はい 神奈川県立の あの
小田原から箱根行く途中にある
なんだっけ地球となんとかの科学館
みたいなのがあるんだよ
神奈川県立の自然博物館
そこのバックヤード見せてもらったんだけど
すごいことになってんだよ 昆虫の標本が
昆虫の標本とか あと剥製集めてた人とかさ
ああコレクターたちの
コレクターたちの持ち込持ち込みが
ああー あれもまたやっぱ
万に一つがあるんだってさ
やっぱりもうお宝がある
お宝がある だから
一応見ないといけないんだけど
それだけでも手が足りない
そうかあ やっぱりそこら辺が手間
だったり大変だったりっていうのは
ある そして美術館は絵 はい
これがまた大量に持ち込まれる
はあー この場合 はい
どうだろう非常に高確率で偽物が
へえーそうか 個人が持ってたからどこで
どう買ったかとかが定かじゃない場合もあるんですよね
あるある 偽物が溢れてるんだ
あの溢れてる
あのよくさ ま誰とは
言わないけどさ はい
あの大金持ちですみたいな そのさ
お宅訪問とか行くとさ
はいはい これルノワールだからね
とかいってて 大概偽物じゃん
あそうなんですね はいはい
で偽物もやっぱり
いいよくできた偽物と
そうでもないのもあるから それ全部
チェックしなきゃいけないとかって
うわあ 大変 でもう国公立の美術館
博物館図書館みんな人手削られてるからさ
なるほど もう手いっぱいですわって
もう持ってこないでになってるんだよ今
ああその苦悩を知らなかったですね
今もう日本中でそうなってると思うよ
多分あの世界でもそうなってると思うな
五郎さんのコレクションの中で その
行き先まで計算はするんですか?その
多少するんだけど引き取って
もらえるかどうか わかんないよね
ああ そん中でも その
もうどこにも
渡さないっていうものもあるんですか
ないよ ない
だってどこにも渡さないってたって
俺死んじゃったらさ
はい もうそんな 家族は何ひとつ
ありがたみを感じてないんだもん
全部 そうだよ何ひとつ
ギターだけ弟が引き取るって言ってるけど
ああなるほど あとは古本もさ
髑髏もさ はい あのなんか
絵画とかもですか うん絵画とかも
みんないらないって言ってるもん
そのご家族の話で言うと
うん 仕事と趣味ってま時々
重なっちゃってると苦しいんだよね
って話を五郎さんしてて
できるだけ分けようと
こっちお金増えるもんこっちお金増減るもん
仕事と趣味と家庭が重なっても苦しく
なるね なるだろうなって思ってて
趣味の敵は大概家庭だからな 趣味の敵になるんですね
敵ですよ この家庭と趣味の距離感をどう
取ってきたのかちょっと知りたいんですよね
仕事と家庭もしんどいじゃ
ないですか距離感
いや趣味と家庭はもっとしんどいよ
あそうなんですね
だって一応さ 仕事は言うて金稼いでくる
からさ こっち金なくなる一方なの
そうですそうですよね
確かに ロクでもないこと
価値の分からない何かを ない人から見たら
もうロクでもないことだよ
確かに 何にお金を使ってるんだと
うん それはどういう風にこう交渉して
ネゴシエートしてきたんですか
ネゴシエートなんかできないすよ
こうなんかこう 又吉さんとお話されてた時に
又吉さん仙人になりたいと うん
でも結婚もしたいと言った時に即座に
うん 結婚してる仙人はおらんと
おらんよ それおらんですよそりゃ
でその結婚したら仙人にはなれん なれないよ
それでいわゆるその趣味の
趣味人の境地のような0仙人と
その家庭人の うん ま言ったらでも
両立されてるわけじゃないですか
いや俺全然なんか仙人になれてないもん
ああその結果通いの仙人は
やってるんだっていう結論になって
事務所に全部集めてるんだコレクションを
っておっしゃったじゃないですか うん
それが解答なんですかね なんか家族と
離したところにコレクション置くとか
それ家族と離したじゃなくて
家族に隠すんだよ
基本は隠すんですか
隠すんだよ基本は ああやっぱ
見せちゃだめですねじゃあ
うん あのバれバレないように
バレないように
これ買ったんだとかじゃないですね
そんなことした日には
そんなことした日には あんたこれ
いくらで買ったのが出ますよ
はい すぐ値段聞かれますもんね
はい すぐ値段聞かれますよ
やっぱりあの趣味人として一番嫌なのが
すぐ値段聞かれることですもんね
そうそう嫌なの嫌なの
値段以外の価値を考えて
買ってるわけですもんね うん
そんなねそれを持ってって あいいわね
って言ってくれるようなね人と
巡り合うことなんてね めったにないすよ
そうですよね はい大体もう趣味の敵
みんなそうじゃないですか
へえー みんな怒られるじゃないですか
怒られますね
ゴルフとかですら怒られるじゃないですか 確かに
またゴルフって言われる 確かに男性だと車とかね
もう車も怒られるじゃないですか走りゃ
いいのよって言われるじゃないですか
たくさんの この車狭いって
言われるじゃないですか
平べったいとかね カレラとかさ
ああ確かに 乗りにくいって言われてさ
うん物が入らないとかね
物が詰めないとか言われるのがオチですよ
そうですよね
ああもう時計に至っちゃもう
いやそうですね 1本でいいってなりますね
1本でいい Apple
Watchでいいんですよ そうですよね
なんかでも私なんか趣味って色々あるけども
結局のところ
誰かとやるんじゃなくて
うん 1人で楽しめる趣味が1番
長く続くんじゃないか まそうだね
うんまプラスその誰かがあればベスト うん
そうですよね でその時にその
時計であるとかアートであるとか
そういうものに対する
こう関心と収集は
ずっと楽しめますよね
そうだね うん
その買ったものって五郎さん
どうやって楽しんでるんですか？かなり
こう干渉したりとか 俺は基本使うね
あ使うんすね うん
特に時計においても
時計も使うし
飾る派の人いるじゃないですか
いる 使いたいです？
ま使いたいよね 使ってみないとわかんない
でもすごい複雑機構で高いものとかって
うん 持ってないから大丈夫なんだよ
あそうなんですか うん
でもランゲとかブレゲとか
持ってらっしゃって
それつける時にその価格で
緊張したりとかしないですか
しないねそれは あそうなんですね
うん それってなんでなんですかね
いやわかんないけど俺が買ったんだから
はい
あの傷がつこうが どうしようが
自由だろうみたいな感じなんだけどな
あそうですね
なるほどなるほど
そのなんか いや使ってやんないと 使われる
ためにできたもんなんだからさ
そうですね置いとくだけじゃ
器だってね使ってやんないと
なんか楽焼きとかも
うん高いわけじゃないですか
高いすね
高いのをま勉強だと思ってちょ
1個買ってみようと思って
買って うん
やっぱ若干使う時と運ぶ時の
緊張感がある あまそれはそうだね
あるよね
それは割れるもんだから
そうなんですよね
そういや割れたとしてもそれはそれで
しょうがないってずっと考えている
金継ぎとかあるからね
金継ごうとか色々考えるんですけど
やっぱりなんですかね そのまだ
なんかちょっと その時計に関しても器に関しても
高いものを買い慣れてなくて
うん まだ若干緊張感
あれ服はどう？緊張感ある？ 服も
服もでもそこまで高いものを まだ買った
ことがないかもしれないですね
あそう
その一着が
なんか3桁みたいな そういう世界
まだ経験してない
うんうん でもわかんないけどさ
ま例えば服で言うとさ
はい そんな値段でビビって着てたらさ いわゆる
服に着られちゃう状態になるんじゃないの
あー着れていかないと いけないですね
着こなしていかないと
そのために買ったんだからさ はい
ビビる位だったら買わなきゃいいと思うよ
ビビってる場合じゃないですね
ビビるんだったら本当買わなきゃいいと思うよ
確かに 使っていかなきゃですよね
うん使っていかなきゃ
その何本ぐらいお持ちなんでしたっけ？
その腕時計に関しては
わかんないんだよ でも
100本はないと思うんだ今も
ああ えでも100本弱あったとして
うん
そんな腕はね2本だからね
使うフォーメーションどうなってくんですか
いやもうね大体ね はい
どうだろう10 本ぐらいだよ 使うの うん
スタメン入りベンチ入りしてるのが
10本ぐらいで そこから気分で
うん でたまにさ
たまにその選手の入れ替えあるんだよ
あそういえばあれあったなみたいなあ
そのファームにいたとか
2軍にいたみたいな感じで
入れ替えるタイミングはたまに来るんですね
たまに来るね
ああそこ面白いですよね うんやっぱり
その時々の流行りだとか気分だとかで
あるよね まさか自分の中でこいつの
評価が再評価されるとはとかも あるんですか
いやだって
買った以上は好きで買ってるわけだから
そうですね うん でも
どいつも その素質はあるわけですよ
確かにそうですね 1軍に上がる
長らく2軍にたわけじゃないですか
うん でもグっとやっぱ来るんですよね
来る時があるね ああなんかそういうのを
こう新たに買いに行く時とか
うん それなんかそのそういう日って決めてあったり
するんですか？その今日は買い物の日だなとか
なんか別ジャンルのものを
1日に買ったりとか爆買いしたりとか
あああるよ そういうのもあるけど
まどっちかっていうと もっとこう
たまたま時間ができたからとか
そういうことの方が多いけど
ああ
なんか仕事とかでさ
移動しててさ 時間 あと思って へえ
ふっと ふっと 入ったり
うん そういう時に行く店も
決まってるんですか？
ただその 絵だったらこのギャラリーとか
大体決まっちゃってんだよね
あそうなんですね
もうそれはもう年だからだよね
ああそれはえっと自分中で
その絵であり時計であり
うん あとこう髑髏
うん 骨董品 とかでさ大体どこもさ
ホームページとかが
はいはい
もう今時あるんだよな
ありますよね 見てて
見てて あと思って
あーで見に行く そうそうそう
それで たまたまそこ通りがかったから
あそうだと思って へー
売れちゃいました なんていって
あちゃーみたいなことがあって
違う余計なもん買って帰るみたいな
あーなるほど 五郎さんも そういう感じなんですね
それだよもう なんかあの不動産の
引き広告に騙されたみたいなさ
あこれいいなと思って行ったけど
ないから ま別の物買って帰るみたいな
うん そういうのもあるんですね
多いにあるね
なんかその気に入ってる作家さんの
もうこれが欲しいって言って なんかすごい
朝から並んだりとかもあるんですか
俺並ぶのが嫌いでな
ああそうなんですね
並ぶのは嫌なんですね
嫌なんだよ
えでもでもどうしても欲しいものが
なんか人気そうだなとかってなった時に
うん なんか急いで行くとか 朝から
行くとか そういう感じじゃないんですか
そういう感じではないね 裏から手を回そう
とするタイプだね俺 そういう場合
何とかならないかなって言うんですね
へえー その裏から手を回し上手に
なりたいんですよね うん
そうなんだよ あてことはやっぱり
店主と仲良くなったりとか
なったりとか あの色々ねそういうブランドの
人とかと仲良くなったりとかあったんだけど
うん もうさ そういう今までお世話になって
きた人たちがさ もうみんな丁年退職とかさ
あー手回してくれてた人たちが
味方が 味方が今減ってるんだよ
ええーそれちょっと辛いですね
辛いよであとブランドの人とかさ
もう変わるの早いじゃん
あー担当の人とかね
会社を渡り歩く人が多いから
なるほど
でそこはそこで大変ですねじゃあ
そこはそこで大変だよ
裏から手まわしてもらうのも なかなか
ああー 今まで築いてきた人間関係がさ
はい
俺の中では今それが一番問題なんだよね
あそうなんですね
どんどんもう 長く行ってた床屋さんが
もう年でやめちゃったりとかさ
長く行ってた店が
あのコロナで閉めちゃったりとかさ
そうかー
店閉めるのすごい多いよ
へえーうわあ それ辛いですね
俺 近所の食いもん屋さ 本当に
1週間ぐらいのローテーションで7個ぐらい
とかも回してたんだけどさ
5つぐらい閉めちゃった
え ローテーション5/7いかれました？
5/7いかれた それ大変ですね 大変
変化を余儀なくされるわけですね
余儀なくされるんだよ で選択肢ないんだよ
ああ近所ですしね
お気に入りを長い時間かけて しかも選び抜かれた
7つなわけじゃないですか そうだよ
それが減るってすごい辛いですよね
辛いよ そうそれが今
悩みの種だよね それは食べ物屋さんに
限らないんだよ本当に 床屋さんとかでも
はい あるんですよ そうですよね
古本屋さんも
そうか でもその回る店がたくさん
あることの大事さですよね
そだね またくさん そんなに
必要ないけど何軒かやっぱり信頼できる
お店を見つけることだよね
まだから若い頃はたくさんだろうけれども
そん中でま自分に合って
うん 自分にとって信頼できる店
っていうのが
うん 出来てくるじゃない
それを築きあげて
はい 今日まで来たのに その人たちがどんどん
引退したり亡くなったりしていっちゃう辛さ
って言うとこよ やっぱり移ろいが
激しいですよね人ってね
うん でもだからこの年になって
思うのは はい
そこだよね そういうま
例えば床屋さんとかさ
必ず行くとこあるじゃない はい
マッサージとか はい
やっぱりある時点で 自分より若い人に
切り替えとかないと なるほど
自分よりベテランの人だと
自分より先に引退しちゃうから
そうなんですよ
あー担当さんを若い人にしておこう
うん だけどずっとさ やっぱりさ
そのベテランさんの方が頼りになるから
ああー 頼ってきたわけじゃん 確かに
だけどそれをずっとやってると
あこういうことに
なるんだな というのが
先引退されちゃうんだと うん
ああーでもこれは重要な教えですね
重要なあれだよ
長く付き合うには自分より若い人が
ある時点ではね もう50代ぐらいから
ちょっと自分より若い人を探し始めた方がいいよね
確かになあ
こっちも年取ってきてるからさ はい
急にさ 明日からやめますって
言われた時にさ うん
徒歩にくれるんだよね もうちょっと
若かったらさ じゃあ他のも探そうか
とかなるんだけどさ
ええ！みたいな感じ
打つ手なし うん打つ手なしみたいな
それでまた新たな店探すっていうのは
大変ですもんね
大変なんだよ その気力が
なかなか湧かないんだよ
確かに でCoCo壱とか
行っちゃったりしてるんだよだから
その通いの店なくなった
とりあえずCoCo壱 応急処置の
応急処置の あそうなんですね
えーそのー
それ問題って
この年になるとあるんだな
あ そうなんですね 先輩たちが亡くなって
いって 自分に色々教えてくれてた はい
こっちはいつまでもさ
生徒のつもりで
教わりたいですよね うんいるしさ こっちは
いつまでも若者ものつもりでいるんだけどさ
はい 66だよと思ってさ そうかー
そりゃ先輩たちも引退するよなっていう
はあー時の流れですね
年齢をあんまり意識しない
仕事してると これがあるね
ああー別にね 定年とかないですもんね
ない あーその辞めようかなとか
うん ていうことでもなかったんですね
五郎さん その仕事に関しては
その講談社やめた以降は
うん
そのもう とにかく体力続くまで仕事するぞ
うんうん そこなんですか？俺嫌じゃ
嫌いじゃなかったからね 仕事全然
ていうか逆に 言うと嫌だなと
思った仕事はやめて うん
いいなと思った仕事に切り替えていく
っていう 続けてこれたわけですか うんうん
なんかそのご自身の中で 仕事のなんか中身
とかってやっぱり変わっていかれました
このフリーになってからの
20年っていうか
あやっぱりあの 組織人としてやらなければ
いけないことっていうのが
無くなったのは 本当に楽
へえー ま上から言われて これやりなさいみたいな
俺にとって1番辛かったのは はい 上から言われてこれやりなさいよりも
上として下に これやれっていうことの方が
辛かったんだよ
あじゃ編集長時代とかですか うん ええー
ホットドッグの編集長時代とかの方が辛かったんですか
うん えどういうことですか？まず第一に
自分でページ作れねえじゃん 編集長になると
あー指示して 誰かに作ってもらう
っていう形になるんですね
てか自分で編集長がページ
持っちゃったら あれだから
なるほどなるほど
自分で作りたいと
ま自分で作りたいってのがあるわね
それはま編集者である以上ね
はい で人に ああしてくれ こうしてくれ
っていっても なかなか思うようにならない
うーん じゃない でそれがまやっぱり自分
はあまり上手くなかったのかもしれないし
なるほど 人に指示したりとか
それが思うようにかないとストレスがたまるし
うんうんうん 部下のことで色々こう悩み事
持ち込まれるじゃん あーはい
なんかやらかすやつが
いたりとかさ
確かに なんかでも全体としては編集長の
方向で作れるから 全部の雑誌のコンセプトは
自分の思い通りなのかな なんてイメージが
あったんですけど そうでもなかったんですか
ま全体としてはそうよ はい
全体としてはそうだけどさ 細かいとこでさ
はい いや違うだろう
みたいなとこあるじゃん
ああー でもそれはその彼のあれだから
無下に違うとも言えないとか
なるほど なんかほら査定とか
しなきゃいけなかったりとかさ
ああお金とかの あのボーナスの査定
あーなるほどなるほど
なんか営業成績とかだったらさ
ああ わかるあんな
グラフにできるような あれだったらさ
できるけどさ
編集の仕事なんて誰が何なんてないじゃん
まクリエイティブの中身 点数化しずらい
どうやってこれ査定つけんだよ みたいな
ああなるほど 感じじゃん
なんかその
だしあと会議が一番嫌だった会議
会議もお嫌いなんですね
会議多い 会議多い
管理職になると会議増える
なんかその元々講談社に入られた時って
なんか美術書が作れるかなっていう
うん 気持ちで入られてホットドッグ
行かれたんですよね
うん なんかその仕事に何を求めて
こう生きてきたのかなという
それがさはい俺たちの頃ってさ
はい
多分今ほど難しく考えてないんだよ
へえー
なんか仕事に自己実現を求めたりとかさ
ああーだからしちゃいますけどね
うんとか はい
そんなに多分深く考えてなかったと思うよ
うーん でま自分に向いてる仕事は
何かなぐらいのこともさ
うんうんそれもさなんか今
そのためになんかするんでしょ
うんうんうん わかんないけど娘とか
見たらやってたよ なんか自己分析
自己診断分析あります みたいなのがさ
タイプを判断したりとか
なんとかとかやってたけどさ
そんなこともせずにさ
俺なんかさ朝起るのが苦手だからさ
うんうん
定時に行かなくていい仕事ないかなみたいな
へー
ことじゃないですか
うんうん
せいぜいその程度で選んでんだよ みんな
ああなんかこう
それで入れるところがあれば そこに入って
成功してやるみたいな
そういうことでもないんですね
そういう人はなんか会社入んないんじゃ
ないの？成功してやるっていう人は
会社入んないですか わかんないけど違うの？
起業したりとかする
起業したりとかするんじゃないの
とか政治家になったりするんじゃないの?よくわかんないけど
でも会社入る人って 成功したり出世したりって
いうのが欲の人もいるのかなと思ったんですけど
それは多分会社入ってからなんじゃない
かって気がするけどな
だからその そんかなんか入者式でさ俺この
会社の社長になると
半沢直樹みたいなやついないよ
あんまり あいなかったですか
うん へえー
大体俺が勤めてたの講談社ってとこだからさ
社長は野間家が うん
野間家と決まってるから社長になれねえし
一族がね ああーなるほど
五郎さんの中に
その一貫した世界がその
時計もアートもファッションも もう言った
らそのカルチャーじゃないですか うん
であんまり政治とか経済とかお金とか
うん それが苦手なんだよ
でもそれが私の中で 一番すごく
そういう大人になりたい なんですよね
簡単だよ別に はい簡単なんですか 簡単だよ
なんかもう そういう大人じゃない
大人も いっぱいいるじゃないですか
だけど俺たちみたいなのは
大人じゃないって言われるんだよ
ああーそうなんですね
うん そういうのができる人が
大人なんだよイコール
へえー お金のこととかさ そういうのが
分かる人が大人なんだよ
そう いやでも大人だなっていう時の
表現で また違う表現で その
そういう教養とか文化芸術を知ってる方
うん を大人っぽいとか大人だって感じる
っていう向きもあるじゃないですか
だけどその教養とかの内容にも
よりけりなんじゃねえの
いい歳してさ この時計の押し感がいいんだよねとか
いや押し感はちょっと
あれかもしれないですけど
逆に子供っぽいんじゃないの？
でもその歴史から含めて言って
すげえすげえとか言って
いや押し感だけじゃないじゃないですか
子供だよそれもう
パッと見た感じ そうかもしれないですね
うんもう働く車見た子供と
同じ反応だもん そういうこと あー
あでもその喜び純粋さはずっと
あるわけですよね 純粋さっていうかさ
だから大人になるのが嫌な世代
だったからじゃん
じゃないの？なんか大人になるのがさ
良くないみたいに
思われてた世代だったから
なかもしれないけどさ
うんうん
大人になれないまま おかげ様で来てさ
うん よくやってこれたよな
って思うんだよ うーん
だから三浦さんといつも言ってんだけどさ
俺たちさ よくやってこれたよなつって いや本当に
いやいやすごい実績の
わけのわかんないことやってさ うん
でもう本当に学生の時なんかさ
そんななんか もの書いたりとかさ
喋ったりとかさ そんなことで食べて
いければさ いいなと思ってるけどさ
親とかにはさ そんなもんで食ってける
わけねえだろうつってさ
ま言われてるわけじゃないですか
うんうん
でもそれで なんとか
やってきたよねと
ああ で自分1人だけじゃなくって
家族も食わせて
来れたよねって あー
すごくねえか俺たちみたいな いやすごいことですよ
ででも何がすごいんだろう
っていうことをさ
何がすごいんだろうっていうのをさ
三浦さんとも言ってたんだけどさ
やっぱさ結論としてはさ
運が良かったんだよ
うーん そうなんですかね
だって例えば今だったら
文章 さっきも言ったけど
文章書いて食ってくって できないんだよ
いやー厳しいすよね 食えないんだよ まだ
だからそういう雑誌とかが いっぱいあってさ
まそういう時代に過ごせたってことも運が良ければ
その中でま食っていけるようになったことは
もっと運がいいんだよ ああー
でも時代によって でも逆に私も
こういうYouTube
があるから食ってけて運がいいなと
思うところがあるから
変わってるだけで うん
そのなんかうまく運が そだね
巡ってくる人はいるんでしょうね
いるんだろうね
ええでもその こっちの美術の話も
ちょっとお聞きしたいのが
うんうん そのすごい面白かったのが
ロクでもない人たちが結構いるというか
うんロクでもないよ もうみんな でもちゃんと
した人もいるけどな ロクでもない人
むちゃくちゃな絵かきさんが
多いんだなっていう
そのこの 第1巻の あのバロックの時代に
うんうん
あのカルヴァッチョとか人殺しっていう 人殺しって
もうむちゃくちゃの最たるもんじゃないですか
でもねその時代のね
絵描きさんってね
なんつうのかな職人なんだよ
ああそうなんですか
うん なんかまアーティストという以上に
職人なんだよ 職人気質ということですか
うん仕事と いや仕事として職人なんだよ
あー
だからもうどっかからの注文が
来たらそこ行って
頼まれた絵描いて で終わったら
また次の現場行ってみたいな
へえーそういうあれだから
はいはいはいはい
ま割とこう あの気性の荒い
へえー
カラヴァッジョだけじゃないんだよ
その頃のローマの画家って
なんかみんななんかしら喧嘩したり
へえー なんかロクでもないこと
やって捕まったりとか
なんかこういう芸術家の人って繊細な方々
なのかなと思いきや
こんな荒くれ物なんだっていう
荒くれ物なんだよ
芸術家繊細って言うけどさ
繊細なだけじゃやってけないよ
芸術家なんて そうなんですね
相当タフじゃないと芸術家なんて仕事
やってけないよ 村上隆 見てみなよ
タフ 相当タフだよあの人
あれだけ叩かれて
いつも弱音吐いてるけど へー
まだ弱音吐くんだと思って
なるほど さん最近 2.3日前だよ
村上隆さん またYouTube
あげててさ はいはい
俺は もう何遍も言ってきた
ことだけどね はい
なんで日本でここまで叩かれなきゃいけない
のかって また言いたくなりました みたいな
もういいよってそれは
まず言ってました YouTubeで
まだ言うんだと思って もういいじゃんと
思うんだけど あれだけ世界的に認められて
そう あーでも確かに 色々言われるのが
本人は気になるんですね
そうだから繊細だからね ああー 気にはなるん
だけど そこ乗り越えてくタフさもあるわけじゃん
確かに 五郎さんがその美術に興味を
持たれたのは その大学の頃からなんですか
美術も結構子供の頃から好きだったよ
高校でも美術部入ってらっしゃいましたね
元々芸術的な才覚も高校時代から
うん あったっていう
いや才覚じゃない なくて好きだったんですよ
ああ
それもね これもやっぱりこう
世代的なあれも あんのかも
しれないんだけれども はい
あの俺たちの頃 その週刊少年マガジンがさ
はい
巨人の星とあしたのジョーが両方載ってる
ちょうど時代じゃないですか 小学校高学年がね
でちょうどその頃に少年マガジンが
あのまそ後にホットドッグで
俺の最初の上司になる
内田さんっていう編集長が
横尾忠則さんを表紙デザインに起用したのよ
すごいアバンギャルドですね
うん起用したこと自体も
アバンギャルドならさ
横尾さんのやることも
アバンギャルドでさ
少年漫画誌ですよね 少年漫画誌だよ
の表紙に 表紙のなんつうかあの
えっとデザイン
ていうアートディレクション
アートディレクションに
横尾さんがやって もうさあの一番よく
横尾忠則表紙デザインって出るのはさ
もうモクロの表紙でさ
表紙白と黒しかなくて 飛雄馬がこうやって
鳴きながら走ってくとこにさ
筆文字でさ巨人の星とかあしたのジョーとか
書いてあるの よく出てくんだけど
俺が一番すごいなと思ったのは
鉄腕アトムの人工太陽の巻の
あれが表紙になってんだよ
どう？どんな
アトム載ってねえじゃん 少年マガジンにさ
しかも終わってるじゃんこの話みたのとっくに
へえー すげえな載ってない漫画が
表紙になってるよこれと思って
はあーそれ乗ってない時のそのアトムの
だってもう雑誌も違えば時代も違うよ
そうなんですね
だいぶ前に終わったアトムのさ絵がさ ドーンと
表紙になってんだけどさ 何のつもりだよみたいな
あれじゃない 好き放題に うん
いやそう それでたまげて でもう
この話も散々してるんだけれども 巻頭にカラー
大図解シリーズっていう また大伴昌司さんという
天才編集者がやってた時期 はいはいはい
で そこでさ あのマグリットとかエッシャーとか
紹介してて で多分エッシャーを日本に紹介
したのって少年マガジンが最初なんだよ
へえーそんなカルチャーとか
アートの側面があったんですね
でその方の思い入れでやってたん
ですね 大友さんのね うん
少年への啓蒙の色が強いんですね
啓蒙の色強いよ だってそれで俺たちみたい
にさ 美術好きになった人もいればさ
我々の時代 少年マガジンって巻頭はグラビア
じゃないですか そうグラビアになっちゃうじゃない
そんなアートとカルチャーを
すごかったよ もうあのー
公害問題とかもさ えー
社会派 社会問題もあり
あじゃ結構そういうものを見て でも
みんながそれで開眼するというよりは
そこへのアンテナが高かったわけですよね
うんでも大体だから俺たちの世代で
こういう仕事してる人たちは
みんな大概カラー図解に
へえー 影響を受けてるんだよ
へえー最初の原体験として
最初の原体験として 巨人の星とあしたの
ジョーとカラー大図解なんだよ
なるほど 五郎さんが最初に見た絵の話を
してる何かがあって 動画があった時に
親戚の人が書いた絵 そうですよね なんか
村松秀太郎さんていう そういうなんだろう
芸術家が近い家系でもあったんですか
いや近くも その人ぐらいだよ絵描きなんて
へえーでもその 確か母の従兄弟ぐらいの
遠い関係の人だよ
へえ 結果でも 大学で美術史を専攻した
くて留学されるじゃないですか うん
その入った時は
入った時はね映画に興味があったのよ
新聞学科ですかね うん 映画のなんか授業
があるとこって あの頃日芸と
はい あと成城にあったんだよね
とあ上智ぐらいだったんだよ
その時って映画がメディアの王様でした
いやもうだから斜陽になって
もうテレビとかの時代ですか
日活がだから日活ロマンポルノ撮ってた
なるほどなるほど
だから俺らの世代 まず採用がほとんど
なかったんだよ映画会社 あー
ほいでそれでも監督になった人って
金子修介さんとか
うんうん みんな最初ロマンポルノじゃん
うーん撮ってんの はいはいはい そういう時代
映画自体はちょっと斜陽だったにも関わらず
どうして映画を 映画自体が好きだった
好きだから それで入ったけれど うん
それで1年の時にさ えっと輪講って言って
あの いろんな科の先生が来て
バロックの芸術と文化っていう
やつがあったの
まさにカラヴァッジョの時代ですか
そうそうそうそうそう
ほんでその時にカラヴァッジョとかさ
あのベラスケスとかさ
フェルメールとか
うんフェルメールとか はい
ああいうの見て であとまバロックって
いう時代自体が面白いなと思って
へえーどう面白かったんですか？
宗教改革が出てきたし 対抗宗教改革の時代
ほう なんですよ
はい対抗宗教改革？
うんだから宗教改革に対して
カトリック教会が
これじゃあかんって言って
ああーなるほど どうにかしようと
カトリックを内部改革するっていう
内部改革する
それカルバンとかルターがその教会の腐敗を
カトリックの腐敗を糾弾した後の
糾弾して ま宗教戦争が起きて
ま割と北半分ぐらい
持ってかれちゃったわけじゃないですか
プロテスタントに
はいはい ほいでカトリックは
どうにかしなきゃいけないって言って
うん
ま例えばイエスズ会って分かる修導会
あの上智大学とか
ザビエルですよね はい
あのイエズス会ってのは それで生まれた あ布教しな
きゃいけないってなったんでしたっけ？外部に はいはい
もうヨーロッパ取られんちゃったと
うん外に営業行けっていう
外に外に営業行ってこいていうことで
ザビエルさん営業に来たわけだけども
まそんな時代 で一方ではさ
絶対専制君主が出てくる訳だよ
ルイ14世とかさ いうのが出てくる
はい絶対王政時代に入ってくるんだ
うん
でこの両方でさ とにかく絵は派手
じゃなきゃいけないみたいなさ
ほおー
あれがあるわけだよ
カトリックの方はさプロテスタントはさ むしろ製図は
良くないって言って なるべく地味になるわけだよね
そうかその偶像崇拝禁止ですもんね
原点に戻るから
こっちはもうどんどん行くぞと
ああじゃもカウンターだ すごいだろうみたいな
より派手になってくるんですね
より派手になっていく
で絶対専制君主もさ 俺偉いだろうが来る
どんどん派手になってくっていうとこ
太陽王が来るから
とか ま面白いんですよ色々と
この時代って歴史的にも面白いし
それは違う科の
先生が来た時の授業聞いて
はって思ったんですか
まあ色んな科のね 音楽は音楽の
専門の先生来るし
歴史は歴史の専門の人が来るし
文学は文学の専門の人が来るっていう
逆に言うと映画の授業は思ったように
面白さを感じれなかったんですか
うん映画はねやっぱりね あの作るもんで
あってね 研究するもんじゃねえな みたいな
へえーあそういうちょっと失望感と
こっちの 作る方が面白そうだなっていうのが
へえー 美術の面白いじゃんこっちっていう
うんこっち面白いなっていうのがあって
なって行って留学するんですね うんそうそう
そしたら上智に美術史の学科がないから はい
どうしましょうっていって 先生に相談したら
あの交換留学とかあるから
お前語学できるから行ってきたら
みたいな事で
元々語合学できたんですか？
いやいやドイツ語はできないよ
英語ぐらい英語と俺第二外国語
フランス語だったしね
ザルツブルグ大学ドイツ語なんですねウィーン
ザルツブル ドイツ語だよ
なったドイツ語
ああそれを一生懸命勉強していくんですか
いやそのなまったドイツ語勉強してなかったからさ
はい あのびっくりしたよ最初
え行って喋れないですよね
うん ま喋れない以前に 聞けない
最初聞き取れなかった
ええー よく行きましたね
まあそんなうん
英語があるし あ英語があれば まなんとか
なるか 授業は英語なんですか
英語あのねサウンドオブミュージック
って映画見たことある？ あの
なんか戦争の逃げるやつですよね
ごめんなさい
ざっくりしたね 戦争の逃げるやつ
戦争の逃げるやつ ですよね
歌いながら戦争で逃げるやつ
そう歌いながら逃げるやつで
有名なミュージカル映画があるわけだよ
はい それのまあれ
半分実話なんだけど 本当にいた
トラップファミリーっていうのがある
けどそのトラップファミリーの家っていうの
があの映画の中でね 出てくるので お屋敷
はい でまそこに湖があって みたいなとこ
それねアメリカの持ち物なんだよ
ああそうなんですか うんアメリカが持ってて
アメリカのなんて言うのかな
あの確かイリノイ州立大学が
中心だったと思うんだけど
あのそういうサマーセミナーハウス
みたいなやつで うん
そのアメリカ人向けに
オーストラリアの文化や
あとドイツ語を教える
ああ
学校があって そこは授業英語だった
へえー
ま あの向こうの大学はドイツ語だけど
そこのセミナーに行くと単位が取れたんだよ
うーん
だから留年しないで卒業できるっていうんで
あなるほど あじゃそこで単位を取って
そこで単位取って でドイツ後も習って
なるほど じゃなんとかサポート体制が
うんそうそう あって
楽しかったけどしんどかったね
そうですよね んで学生会の寮に入ってたから
ああなるほど なるほど
ま寮自体はできたばっかり
ちょうど改築したばっかりで すごくいい
とこだったんだけど うん やっぱり新入生
はね あのいろんな事やらされるからね
ああそうなんですね 新入生はキツネって
フックスって言われるんだけど
留学生ですか いや留学生じゃなくて新入生
あ新入生の うん新入生はキツネ
うんキツネ狩りって呼ばれる
ええー キツネこいっつって
飲み会とか すぐ連れてかれて
飲めつって へえー
そんな中で
中で なんとか生き延びて
なんとか生き延びて あでもそのアートの
勉強はその身になっていったんですか
それであの向こう大学の先生に言われたの
お前 作家とかこの時代とか
なんかあの特にあれしたいの
あるのかと うん
いや もうすいません 特に決めないできちゃい
ました それじゃ意味ねえって言われて なるほど
来るんだったらね
これをやりたいと
でこれはどこの大学の何先生
だからそこに行くっていうぐらいのしないと
そんな漠然とした美術史とかだったら 西洋美術なんて
日本で勉強するのと変わらんぞって言われて
へえ で それよりせっかく来たんだから
とにかく現物を見ろと
なるほど
それがもう美術史の第一歩だと
現物を見るのが
確かにヨーロッパだからはい
うん でもう授業出なくていいから
美術館行けぐらいのこと言われて
わかりましたーつって で当時ユーレイル
パスっていう あの安く電車乗れる
パスがあるから それでもう
あちこち行って
へえーじゃそれはすごく大きい経験ですよね
うん現物をとにかく でさ
もう今と比べ物にならないほど
あの空いてたんだよ へえー
美術館とかが そうなんですね
もうルーブルなんてさ もう平日の昼とか行くとさ
ま さすがにモナリザの前とかには人いるけどさ
もうあのルーベンスの周りのメディシスの部屋
って 俺しかいねえじゃんみたいなことよくあって
どこの美術館でも えすごい そうなん
ですね めっちゃくちゃ見れたんだよ
それであのオランダとかイギリスの美術館と
かも ものすごくやっぱりよくできてて
でオランダの美術館とかもさ
毎日行ってたらさ
なんか毎日来る変な日本人がいるっつってさ
うんうんうん
で学芸員とかがさ 美術史の勉強してんのか
とか話しかけてくれて
はいはい でまあ これこれこうとした
色々奥の方からやつ見せてくれたりとかさ
へー そんな時代なんだよ すごい
じゃ本当にすごくいい経験でしたね
いい経験だった とにかく現物を見た方がいい
って言ってくれた先生って すごいですね
いやもうそれは本当なんだよ とにかく
現物見るに越した事はないんだよね確かに
確かに でその時にさ はい あのイギリスでさ
俺ギャラガだかギャラクシアンだかゲームやっててさ
パスポート盗られたんだよ
ほう
で その頃日本人がパスポート盗られるのが
あいついでて 盗まれちゃったんですね
盗まれた うんで再発行に1月かかるって
言われてさ 1月ロンドンに
足止め食ったんだよ
へえー戻れないんですね
パスポートないから ないから
それで もうしょうがないからさ
毎日さ大英博物館とさ
あのナショナルギャラリーっていう所行ってた
ナショナルギャラリーの当時地下に
はい 贋作展示室ってのがあって
ええー
ナショナルギャラリーが
今まで掴まされた贋作
ええ特集してるんすね
特集して展示して はい
何年何月にどこからいくらで買ったと
でその後これこれこういう理由で贋作だと
分かりましたと
さっきのあの五郎さんの話みたいな
あの時計偽物だったみたいな
偽物だった話集があるんですね
うんそれ工房作だと分かりましたとか
書いてあるんだよ
で俺これすげえなと思って
うんうん これは勉強になるぞと思って
またさ毎日そこに行ってたらさ
なぜか ほぼ1人じゃんそこで毎日
毎日1人だけ来るみたいな
毎日1人だけ来るなつって話しかけられて
いやこれで勉強なるっしょつってたら だろうつってさ
なんならもっとあるぞって言われて
へえー
俺本当偉いなと思ったよ
偉いなと思った
いやだって日本は絶対出さないもん
確かに その姿勢を
偉いと思ったんですね
贋作掴まされたのを見せるっていう姿勢が
で ななぜこうなったのかを
ちゃんと言うっていう
なぜ騙されたのかを
それも書いてあるんですね
書いてあるんだよ へえー
なんでっていうのが 逆にその
なんで騙されたかは書いてないけど
なぜ分かったかは書いてある なるほど
でその逆を言えば なぜ騙されたかじゃん
うんうんうんうん
へええー これが似てたとか
これがあまりにも精巧だった
うん だけどここが違うっていう
はあー ここが違うを言ってくれるのは
すごく勉強になる
へえそれすごい勉強ですね
こういうとこなんだとか
ああー
だから俺それ多分
一番勉強になったんじゃないか
っちゅうぐらい勉強になったんだよ
なるほど
で本当にその姿勢は偉いなと思って
いやこれ面白いですよなんて
言ってたら その何年か後に
ナショナルギャラリーは
フェイク展っていうのやって
俺が見せてもらった倉庫にあったような
偽物もう総出し えー
蔵ざらえ出して展覧会やって
ものすごい人入ったんだよその時
あ すごい じゃもしかしたら五郎さんが
これ面白いですって言って
いやいやそりゃ関係ないと
そりゃ関係ないと思うけど
日本人がすごい見てますからっていう
かもしれないけど ま関係ないと思うけどさ
だからさ ナショナルギャラ リーぐらいの
ところでもさ あんだけ贋作掴まされてんだぜっていう
話なんだよ 確かに
無理なんだよそりゃさ完全に防ぐのは
プロ中のプロ集団でも
こんなに騙されてるんだから うん
へえー じゃすごいやっぱアートとフェイク
って 本当切っても切れない関係なんですね
切っても切れない関係だね
はあ
で何を持ってフェイクというかみたいな
こないださ浅野忠信さんいるでしょ？俳優の
あの人絵描くんだよ
あ個展やってらっしゃいましたよね最近 そう
むちゃくちゃ絵描いて でいいんだよ
なかなか この浅野さんの絵って
はいはい
いいんだよ それで来てもらってなんかお話
で あの修復ってどうだっていう話になって
修復 修復をしたものはオリジナルと
言えるのかみたいな
すごい議論ですね
浅野さんは嫌なんだって修復
なるほど 修復したらそれはもう
オリジナルじゃないだろうと
なんかたまにあの修復して変になっちゃってる
パターンとかって よくニュースになりますけど
綺麗になっててもダメなんですね
そうだから俺はそれ言ったわけよ
で例えばさ じゃあオリジナルって言ったらさ
仏像はさオリジナルな状態では金ピカなんだけどさ
あまそれが落ちて
味になってるわけじゃん うんうん
これを修復してオリジナルの金ピカに
戻すのはどうなんだとかさ
うんうんうん ま油絵もそうだよね
はい あのハゲであだったり
とかあのニスが黒ずんでたり
それ洗うのはどうなんだろうと うん
そうかちょっとメンテナンスの域なのか
メンテナンスの域だったらいいけど
あのあっちゃん前に話した時に出た
あのレオナルドのさ
サルバトールムンディ
500億のあれみたいに
ほとんど描いちゃってる場合はどうなるんだ
これはさすがに違うだろうみたいな
本人作と言えるのか あー
境界結構曖昧ですもんね
曖昧だよね ああーでもその
フェイクフェイクじゃない理論とかね
うん そこら辺も含めてでも みんなやっぱ
イズム違うんですかね見る人にとってね
そうだねそれぞれにあるよね
ああ
だけど修復に関しては もう今は
もう1つ はっきりした指針があって
オリジナルの状態に近づけるっていう
ああーなるほど
指針があるわけですよ
そうじゃない指針があった時期があったんですか
ある へえー あるよ
あそうなんですね オリジナル超えようとかあるんですか
いやあのオリジナルの時代に
使ってない画材を使っちゃったりとか
ああなるほど
そういうことはもう普通にあったの
ああーでもそれはやめようねって
なったんですね うんああああ
であと あのこないだ
それで揉めた一番の例が
何年か前にあったドレスデンのあの
美術館にあるフェルメールの絵で
白い壁だったのが ああ
それが後補だって分かっちゃって
オリジナルは絵が書いてあってと
でそれ取って絵を出しちゃったんだよね はい
うんでなんか天使が出てきたんでしたっけ
うん天使の絵が はい
あのキューピッドの絵が出てきたんだけど
それはどう？ 確かに
オリジナルの状態に戻しましたよと
だけど前の方が良かったん
じゃないかみたいな
なんかちょっと ごちゃっと
しちゃいましたよねっていう
感じだったんですね
っていう人もいるわけじゃん
ああー だからオリジナルね
さっきのほらオリジナルの状態に
戻した金ピカになり過ぎましたよ
みたいな
うん確かに確かに のもあるじゃない うん
だからま指針としてはそうだけど はい
そのじゃあオリジナルの状態に戻すのが本当に
いいことなのかどうかっていうのが1つあるよね
なるほど なんかその浅野さんはそれが嫌だ
っていうのは すごいあの話を聞いて
なんかすごい好きがある人って すごいこれは
許せない嫌いだってのもあると思うんですけど
うん 五郎さんの中で これは嫌いだって
のもあるんですか？これは許せないとか
さっき道具は使うべきだっていう考え方
飾るんじゃなくて使うんだっていう
みたいな感じで これは意見が分かれる
とこだけど 私はこっちだっていうものとか
これは嫌い これはないね そういうもんに
関しては それ好き好々きだなと思って あー
許せないとかは なんか戦争とか
そういうことぐらいだね
なるほど なんか例えばファッション
とかでも あのホットドッグからすごい
いや ひでえなって思うのあるよ
ひどいなと思うのあるけど その人が
あの好きでやってんだったらさ
端から文句言うべきもんじゃないと思うよ
あのーそのドレスコードとして
どうなんだとか
うん そのスポーツウォッチとドレスウォッチ
の違いが分からずにつけてるなとか
うんとは思うけど
思うけどうん
別にその人に聞かれりゃ言うけど
聞かれもしないのにさ
お前それ違うよとは言わないよね
それは許せない やめなさいとは言わない
言わないね 自分の家族でもない限り
ああ それは自分の中で それはあるけれども
でもそれは自分できっちりしたい
っていうのはあるんですか？うん
そのファッションのルールとか ま自分では
こうしたいっていうのはあるけれども
人がそうしてなくても言わない
まだから家族とか あと友達とか
だったら言うけどね
お前それはないだろう みたいな
友達には言うけど
そんなあんまり親しくない人
とかには言わないよね
あでも友達には言うんですね
友達だからね あー
ある程度なんつのかな価値観が
共有できてる人だからさ
確かに確かに 分かるし そいつがどうして
そういう状態になったかが
ああ それお前家から寝巻のまま
来ただろうみたいなさ
うんうん がわかるから言える
なるほどなるほど
だけどさ あんまり人の好きに
文句つけるのは良くないと思うんで
ああ確かに確かに
あの食べ物屋さんとかでもさ
そりゃしまった美味しくないな って思う食べ物屋さん
とかあるけど そこを言ってるやつとかいるじゃん
はい 確かに言う人もいますね
わかんないじゃん 美味しいと思って
食べてる人もいるかもしれないんだから
言わない方がいいと思うよと
確か確かに そうですねうん
で五郎さんご自身は こだわり強い
タイプだと思いますか
そうでもないんだよ俺 あそうでもないん
ですか？ よくそう言われるんだけど
へえー 別になそうでもないぜ意外に
こだわりとかじゃなくて
でも好きのパワーありますよね
好きなものがあるっていうだけで
その好きのポイントを うん
あのさっきのセイコーの時計って
言語化してったじゃないですか ここがーって
五郎さんが髑髏を集めるのは どうして髑髏が
好きなのかって言語化って できてるんですか
髑髏はさ はい あれ多分なんだけど
はい 黄金バットっていう
やつだと思うよ アニメですよね うん
あれって多分そのアニメよりずっと前に
戦後すぐに紙芝居として出てきた
もんだと思うんだよね そうなんですか
どういう物語でどういうビジュアルか
俺も全然覚えてないんだよ
黄金バット うんなんか
黄金の髑髏の面をかぶった
はい えーマントを着たやつが出てきて
ヒーローなんですね 多分ねうん多分 なんか
バットマンみたいなダークヒーローみたいな感じですか
だったような気がする
ああなるほど なるほど
紙芝居の頃からあるイニシエの
黄金バットって言ってるんだからな
ああ確かに 髑髏のくせに ああ
黄金スカル スカルじゃないんだもん
だからこっちの黒いマントの方をフォーカして
黒いマントの方がバットなんだね多分ね
あなるほどなるほど
でその黄金とバットで黄金バット
黄金バットとかでは髑髏 かっこいい
かっこいいっていうのがあった 中見るのが好きでさ
あー その時計もそうだけどさ スケルトンの
内部構造ってことだ 内部構造好きで
それであの もしかしたら今も
売ってるかもしれないんだけど
はい アメリカ製のプラモデルでさ
人体模型のやつが
ああ知らないです あー多分今も売ってるよ
あるんですね
ボディが透明なのが出来てて ま骨があって
骨格があって内臓をこうやって入れてって
最後こうやってこうカチャってやる
それのさやっぱりさ骨のとことかさ
面白かったんだよ へえーじゃ時計と
これとちょっとイコールな所
イコールなとこあるんだよ で骨が
一番メカっぽいんだよ人体の中で
いや確かに硬いですし
こう接合して動く感じとか うん
ああー
大体ロボットも
あのその頃のロボットって人間の骨格
みたいな感じできてるんだよ
確かに 肉剥いだらロボ
みたいな感じですねその
ロボみたいな ああーなるほど それでだから
骨とか髑髏とかが ま興味があったのだが
内部構造が見たい
かつメカとかロボを連想させる
っていう意味で髑髏と機械式時計は
共通するところがある
ある 共通するとは絶対あると
思ってるよね
絵ではどうですか？
その何の絵を集めるんですか？
そのなんか裸婦像とか抽象画とか
なんかこう 髑髏
え それも髑髏なんですか
いや髑髏に限らないんだけど
髑髏はほら あのメメントモリという
西洋絵画の一分野があるから
集めやすいっつうのはあるんだけど
うんメメントモリ 死を忘れるなっていう
いう画題の時に
ま大概髑髏書いてあるよね
へえー髑髏画はいっぱいありますもんね
いっぱいある
絵はまその時の 別に髑髏に限んないな
絵ってなんだ 俺でもね はい
あえて言うなら はい
人が書いてある絵が好きなの
かもしれない おー
あ風景が好きな人もいるし
風景とかじゃなくて 人物画がですか
人物と静物が好き
あ人物か静物 風景じゃない
うん 抽象でもない
抽象でもいいよ あいい
うん いいものはいい
でも静物が一番好きなのかな
ああー
とにかくあんまり風景画とか
うん
あとなんか花だけ書いてあるやつ
とかにはあんまり
いかないなあ そのインテリアとして
部屋をなんか賑やかにするために飾るとか
もう単体で好きとか
いろんなその五郎さんにとって
絵って何をするためのもんですか?
見るためのもんですか？飾るためのもんですか？それともインテリアなんですか
全部じゃないの 全て うん全てじゃない おお
うん 見てかつ飾り 見て飾ってうん集める
そうね うん でまインテリアにも
なりゃいいかなっていう
でも絵って大きい割に壁って
限られてるじゃないですか
そうなんだよ
どういう風なフォーメーションにしてる
問題なんだよ
それでさ かけ替えたり
しようと思って ま倉庫にあるんだよ
だけどさ
まあめんどくさいから 掛け替えなくなるんだよ
だって大きさも違うし掛け方も変わってくるじゃないですか
変わってくる 縦横とか隙間とか
いい位置とか変わってくるね
あと周りとの合わせとか
まおっしゃる通りなんですよ
はい だから一旦落ち着いちゃうと
なかなか変えなくなるんですよ
1枚変えようと思うと大変革になりますもんね
はい そこの壁面全部の話になってきます
そうですよね それっていつ
引っ越すぐらいのタイミングですか
もうそうなっちゃうよね
そういうことですよね
うんもうちょっとあの かけ替えとか
したいもんだなって
ああー なんかさ はい
あのまだ若い作家さんの作品でさ
ある雑誌の表紙に使われてた絵
があるのね で月刊誌のあれだから12 ヶ月分ぐらい
あるんだけど 12作品あるんだけどさ
それぞれこう季節がこう
あの歳時記みたいになってるわけよ
あいいなと これ月ごとにかけ替えたらいいなと
思ってさ 1回かけたら同じのずっとかかる
ずっと夏だよ
連作なのに
かけ替えたいのに
カレンダーみたいにね
そんなしかも1枚その表紙使ってた だから
こんぐらいのやつ 簡単に掛け替えられるのに
めんどくさくなる あーなるほど ずっと夏 でもその
頻繁に替えるアートコレクターの方もいるんすかね
いると思うよ ね
うん やっぱ好きだから うん
掛け替えて掛け替えて
フォーメーション変えて眺めて
面倒くさい意外に 倉庫から箱持って
きてさ こうやって出してさ
そうですね もう大仕事1日終わりますね
ああ あまりそこは じゃあ頻繁に
掛け替えるタイプではないんですね
全然ないね1回掛けたら
それで終わっちゃうタイプだね
なるほどじゃ
結局 結局じゃその
１回かける そのレギュラー選抜が
大切ですね
うん あだから掛け替えのタイミングはさ
なんか新しい絵買った時だよ
ああ ーそうですね
そうすると その事によって
色々こう玉突き人事みたいなのが
行われてくじゃん
なるほど でなんか新たに事務所作りましたとか
新たなフロアができましたっていう時に
うん そうどんどんとこう
採用されて も一気に変わるよね
ああー
これがまた俺が引っ越しが嫌いだからね
ああー あんまり転々と
しないタイプですか
しない全くしない
へえ もう何年ぐらい同じとこいるんすか
だって事務所だってもう20
年以上あそこだし はあー 家だってもう30
何年同じとこにいるし
全然掛け替えないじゃないですかね
そうなんだよ
へえーでもそれいいですよね
家の玄関とこの絵なんてさ もう30年ぐらい
掛けてある すごい大ベテランですね
あでも
事務所の入り口んとこの絵をも20年ぐらい
でも新しい絵は買うわけじゃないですか
うん だからその時が
ちょっとプチ掛け替えの時期ですよ
あそうか
であんまり頻繁には買わないですか
買わない うんそんな頻繁に買わないです
買うものランキングで言うと
うん絵 時計 髑髏グッズ
うん どれが1番上なんですか？
あと服とか買う頻度ランキング
買う頻度で言ったら服じゃないの
あやっぱ服ですか 服 時計
服時計髑髏ぐらいの
あ髑髏は結構後なんですね
後なんだけど集まっちゃうんだよ髑髏は
ああもう好きって言うと 来るもんね連絡が
来るし その前も言ったかもしれないけど
はい その他のものはさ ネットで見てさ買いに行ったら
売り切れちゃいましたとかってあんだけど
髑髏は必ず待ってんだよ
売り切れないんですか
うん売り切れないんだよ
オークションとかの時もさ
髑髏必ず落ちるんだよ
へえー じゃやっぱ そういうなんか
運命的アイテムっていうのも
だんだんと出てくるんですね いつから
認識したんですか？それ髑髏集まるの
いやこれはもう30年ぐらい前から ああー
何かしんねえけど髑髏来るなっていうのは感じて
それほど欲しくないんだけどな
って思いながら
へえ
そうそれほど欲しくないも面白いですよね
うんそれに関しては
で嫌いじゃないですよって
どちらかというと好きですよと
だからと言って
ここまでなくても いいんじゃないか
と思うんだけどさ
へえー ま買っちゃってるから
そんなあるんだろうけどね結局ね
それ買わなきゃいいじゃんって話なんだけどさ
確かに 買えちゃう 買えちゃうから
買えちゃう 買えちゃう
値段的にもタイミング的にも
値段的にもタイミング的にも買えちゃう
それ買ったものを処分するのってどうしてるんですか
したことがないんだよ すごい
したことがないんだよこれ え どういうこと
ですか？売りもしないし捨てもしないんですか？
うん ひたすら貯めてくんですか
事務所来たじゃん
あのざまだよだから
はい だから書斎すごかったですもん
書斎もすごいし 山みたいなやつ
うん部屋もすごいでしょ はい
あれ以外に あそこにうち倉庫3つ
かりてんだよ
ええーじゃもうひたすらとにかく
倉庫が増えてくんだ
うん そして倉庫も
もうなんだか分からなくなってる
たまにびっくりするんだよ で何みたいなもんが出て
くるんだよ 全く買った覚えのないものとか出てくるんだよ
はーもう忘れきっている
忘れきってるもの とにかく
これうちじゃないんじゃないみたいな
俺のじゃないと うん
誰これここ置いてったのみたいな
えそれってそなんだろうその
捨てずにそのいる理由ってのは
捨てれないですか
捨てられないんです
どうしてなんですか
わかんないそれ性格なんだよ へえーでも捨てれ
ないことが大事なのかなと私思い始めてるんですよ
大事なの その私はどっちかと言うと今まで
めちゃくちゃ捨てれるタイプだったんです
あそうなの その方がいいよ
でもそうすると何もコレクションできないんですよ
いやでも はい
一流のコレクターは捨ててくよ
あちょっと待ってください 何ですかその情報
一流のコレクターって捨ててくんですか
うんやっぱりどんどんいいものに
してくんだよ そのことによって
あそのメンバーを
うん ああー
やっぱ一流のコレクターって同じものが
もう持ってるやつでも
もっと状態のいい物とか出ると
平気で買い替えてくんだよ
うん なるほど
なんかもう最終的に
すごい いい状態の
超精鋭部隊になるんですね
うん あの鹿島茂先生の
あの差し絵入り本のコレクションとか
そういう ああー
もう気合いが違うから
もう何に対する気合が違う
もうコレクション 鹿島先生 大学の先生が
サラ金で借金してまで
はあー その地方のどっかの古書店で見つけて
その足で駅前のサラ金屋行って
サラ金借りて また大学の先生だから
よく貸してくれるんだって言ってたよ
はあーど迫力の ど迫力の
でもその五郎さんの中でその人の方が
一流のコレクターっていう感覚なんですか
そうだよ だってすごいもん
コレクションが うん はああー 前にさ
それこそあれクリスティーズかなんか出たけどさ
アメリカの精神科のお医者さんで
うんうんうん
科学に関する古書 例えばガリレオの
天文対話の初版本だとかさ
ニュートンのプリンキピアの初販本だとかさ
うんうんうん
そういうばっかり集めてる人のやつがさ
オークション クリスィーズの
オークションかかる はい
もうさ嘘みたいなの これ500年前の
本で こんな綺麗なことあるみたいな
なるほど そんな状態のもんばっかり
逆に偽物臭いよぐらい
はあそうか
のやつばっかりが
貴重なものが超状態が良くて
選抜された上で集まってる
これが一流のコレクターだ
そう一流のコレクター ああ
もうね寒気がすんだよ そういうの見ると
なんすか?寒けがする 俺昔やってた
あのマニア解体新書っていう番組で
あの切手の人とかそれだったんで
あー もうすごいなって なるほど
やっぱ切手とか鉄道とか歴史のある趣味の人
が本気出すと怖ええと思って
もう怖いこの人 その怖さの根源は何なんですか
その完璧主義というか執着とか
そういうものに対するあれなんですか
でもそこに至るまでの努力って
ああ確かに
並大抵じゃないはずなんだよ 確かに
コレクションすることへのなんつうか
意気込みとかエネルギー
みたいなものが違うって感じ
違う違う もう熱量が全然コレクター
としての基礎体力がもう全然
もうだから大谷みたいな コレクター会の
大谷みたいな人がいるんだよ
コレクター会の大谷
もう化け物やないか
そう化け物みたいなやつが
で俺ら草野球レベルの
いやその五郎さんって ご自身のことコレクターの
中では草野球レベルだって思ってるんですか
草球レベルだよ はああーそうなんですか
ちょっと文教区ではうちのチーム強いよぐらいの
街ではね 街で鳴らしてるんだけど
地元じゃ地元じゃ負けしずなんだけど
ちょっとプロリーグ行っちゃうと プロリーグ
どころかもう都内になっちゃうともうダメ
なるほど 区内がせいぜい
でま確かにでもそこまで行くともう究極なんですか?
情熱ですか 財力ではないんですか
財力じゃないんだよ そういう人ってやっぱり
単に もちろんもあれだけど財力だけで できないんだよあれ
はいそうか結局財力のある人って
情熱なくなりがちだから
そう なくなりがちだから
でも財力じゃない情熱
いやそこのバランスが
そこのバランスがいい人なんだよ
あーなるほど
財力と情熱のバランスがいい人が
財力と情熱の狭間が
ばっちり噛み合うと一流のコレクターになる
一流のコレクターになるんだよ
あのあそこの あの今閉じちゃってるけど
あの護国寺にあったオルゴールの
小さな博物館っていうところ
名村さんっていう人のオルゴールの
コレクションもそうだったんだよ
へえー 決して大金持ちじゃないけど
印刷場を経営してる人だったんだけど
やっぱり材力と情熱がこう揃ってるんだよね
そういうパターンの人ってもう
広範なコレクションというよりは
もう一点特化型なんですか
もうこれのコレ
だから割と絞るんだよね やっぱそうです
よね うん分野の中でもねはいはい
そうしないとやっぱり 勝てないですもんね その
あんまりそうなると 兵力がね散りますもんね
うんうん で俺はこれのこれが好きなんだ
っていう人に一流のコレクターがいる
いるね ああああ
その吾郎さんの中で
その俺は これとこれとこれを
集めてるんだ言うと
アートと時計と髑髏って
大ぐくり言うとそうだけど
くくり大きすぎるよなどれも
くくりが大きいんですね
大きすぎるよ アートも時計も髑髏も
例えば時計で言うと
こういう時計って絞ってる人もいるんですか
いるいる ああー
複雑時計に絞ってる人もいるし あと鳴物に絞ってる
人もいるよね リピーターだとか はいはいはい
成り物絞り うん
トゥールビオン絞りとかあるんですね
あるあるある ああー うん いるね
絞ってらっしゃらない
絞れないんだよ
これも好きだしあれも好きだから
俺絞れない 捨てられないで
最悪なんだよもう
でもなんか そっちの方が
私が求めてるビジョンに近いんですよ
なんか 一流のコレクターさんの話って
ストイックじゃないですか
ストイックだよ
一流のコレクターさんって本当に
だから私が求めてる生き方って
ストイックじゃなくて
その自分の中の好きと
向き合うっていう
うん ことを喜びにした1日を過ごしたいと
うん
思うからこそ そのストイックな
一流のコレクターさんより
五郎さんみたいに
なりたいと思っちゃうんですよ
いや俺はだから俺になりたくないもん
ちょどういうことですか
あでも前にあっちゃんにあった時も言わなかったけ
だから俺本当目標は
割と中途半端なもんばっかり集まってるから
中途半端なもん10個売って
本当にいいもん
1個買うっていう形で
減らしていきたいんだよ
あーなんかそれ なんかどっかに前も
言ってたような気がするんですけど
それは実行できてるんですか
できてないんだよ できてないんですね
うん全然できてないんだよ でもその10個
1個に絞る作業って本当必要なんですか
必要だと だってもう場所が
場所を作るために必要なんだよ
でも倉庫はまた借りればいいじゃない
いやだからそんなことしたら もうダメだよ
もうダメだよ それは みうらじゅん思想だよ
なんでですか みうらさんは もうどんどん
みうらさん増やしてるんですか どんどん
ああでもその みうらさん そこに悩みがないんだよ
ああ みうらさんはそれは悩んでないですね
五郎さんは増えることは悩んでる
悩んでる みうらさんはもう悩んでない
でもなんか その悩んでるのも面白いけど
みうらさん悩んでんのが ゴムヘビが
くっついちゃうことぐらいだよ
ゴムヘビがくっついちゃうって なんすか
ゴムヘビをいっぱい集めてるんだけどさ あれゴムだからさ
ガシャって置いとくとさあのくっついちゃうちゃう
癒着しちゃう
それが悩みなんだ 悩み
なんかそのーね五郎さん さっき時計の話で
うん なんかレギュラーがたまに入れ替わる
んだよって言ったじゃないですか
私その体験こそが
すごく重要な体験だと私思っていて
何がよ なんか これもう着ないなと思ってた
ものが急に今日着ようって時あるじゃないですか
あるある それと同じ 同じ
だとしたら うん
その10個を1個に変えたとしても
その10個の中の1個が
こいつ以上に輝く日がある時が
ありそうじゃないですか
あるよ だとしたら10個は
残しといた方がいいのかなって
いやそれはもう
しょうがないんだよ
場所が うん場所もそうだし
あの忘れるんだよ
ええーでも できてないですもんね
できない 本当にさ はい 捨てれないんだよ
捨てれないし 動けないんだよ
へえー
一つの場所に行くと
もうあの旅行行ってもさ
はい ずっと同じとこにいるんだよ俺
へえー 動けないんですね
はい どういうことですか
旅行ってるんですよね
うん なんで動かないんですか
あの例えばフランス行くとさ みんななんかさ
フランス行って次どっか
行ったりとかってするじゃん
陸続きだし ちょっともうなんだったら
ドイツとかイタリアも行っちゃおうかしら
フランス分かりにくいか イタリアだったらさ
ローマだけじゃなくてフィレンツェ行ったり
そうねフィレンツェとか
ナポリ行ったりするじゃん うん
ほいでローマについたら もうずっと
ローマにいるんだよ ああー
それなんでなんですかね
もうわっかんない出不精だから
ああでも そのローマをひたすら楽しむのが
得意なんでしょうね ま飽きないんだよね
あーなるほど
多分人は飽きるんでしょ
うんうん
人は飽きるから違うとこ行くんでしょ
はいはい 飽きない
飽きないんだよね
へえー その細部を見たりするのが
うまいんですかね
いやうまいっていうか はい
多分だから俺 観光に興味がないんだよ
ああなるほど なんか風景見ようとか
あれを見た これを見たに興味がないんだよ
写真撮りました なんとかの教会の
撮りました ないんですね
真実の口に手入れて
写真撮りました みたいな
あんまり興味ない
興味あるやつもあるよ はい
あのその中でも例えばさ
サンピエトロ寺院でさ
ミケランジェロのピエタを見ましょう
とかってのは興味があるけど
物だ うん物
でその物はローマにあるんだ
あるよいっぱい
だから他の都市に行く必要はないんですね
行く必要ないし
あと市場とかさ
食いもん屋とかさ はい
なるほど なんか観光で行くと ほとんど
観光名所しか見られないじゃん 確かに
それ私の中でその趣味ってなった時に
とか そのなんか好きなものって何だろう
私こう人のことばっか考えてきたんですよ
芸人で 人をお客さん笑わすとか
その視聴者 再生どうとか
でもなんか物って
すごくいいなって思って
1人でも楽しめるし 集めたり
で自分がちょっと投映されるしって
でもその結構ご年配の方とかで だんだんと
花鳥風月に行く人いるじゃないですか
はい もう自然 うんうん 自然と人の間に
人の作りしものがあると思っていて うんうん
人の作りし物に 今私は行ってるのかなって
そうなんじゃない って思ってるんですけど
それ五郎さんもいつか
花鳥風月行くんですか
それとも ここなんですか
感覚的に
わかんないけど あっちゃんの言うここに
花鳥風月も入ってんじゃないの
お茶なんて課長風月入ってるだろ
確かに ただそのまだ私の中では花鳥風月も
いいんですけど あいいなと思うんですけど
その鳥数えに行こうと思わないんですよ
あのさとり数えんの花鳥風月か わかんないです
ごめんなさい 例が悪かったかもしれない
いや わかんないけどなんか
その まだ人が作ったもの作品
うん 作品の方が面白いと
思っちゃうんですよね
うん 関心があるというか おお で その時計なんて
人の作りしものの最たるものじゃないですか
絵とかも
俺さあさっきさ あの風景画が
いまいちっていう
はいはいはい 俺大自然が苦手なんだよ
ああー
そうですよね なんかその
自然好きなんだよ
はい 自然の風景 自然好きなんだけど
そこにちょっとでも家が建ってるとか
ダムがあるとか はいはい
人が作ったものがなんかないと
ああー落ち着かないんだよ俺
なるほど
あのオーストラリアのあれみたいにさ
おいおいっちゅうぐらいの 大自然あるじゃん
もうダメなんだよ へえーなんでなんか
早く帰りたくなるんだよ もう
落ち着かないんですね
落ち着かないしさ つまんねえし
五郎さんって人は好きなんすか?まあうん
うんまあ嫌じゃないけど 人と自然と人の作りし物って
私が勝手に三分割 作りしもだな その3つでは
人の作りし物に やっぱりすごい
執着しますもんね
うん それがポイントなんだろうなって
人の作りし物に の周りにいる人が
いるわけじゃないですか
作った人だとか それを売ってる人だとか
それが好きな人だとか
はい だからそこは人の繋がりに
なってくるんで
確かにそうですよね
うんだって時計だってさ やっぱりさ
あの自分で1人でなんかあれしてる時も楽しいけどさ
その同じようなやつ集まってさ
バカみたいの話してんの楽しいよ
いやー楽しそうでしたもん
そのなんか 前もお話した時に その仲間と
そういう話してる時が楽しいんだろうなって
うん1番楽しいよね あのこの本に書いてあった
あの夢のような日々でしたって書いてあって
聞きたいなと思ったのが
コーアクシャル機構のダニエルズさんの
マン島に行かれたんですよね
うんマン島行ったんだよ
その話ちょっと聞きたいですよ
ああマン島っていう島があるんですよね
イギリス王領 イギリス領なんだけど
アイルランドとの間ぐらいのとこに
結構大きい島ですよね
あって そうあのマン島レースで有名なとこ
マン島レース はいレースをやること
何のレースをやるんですか
あの車とかバイクのレースを
やってるとこなんですけど
なんでレースやるかって言うと
信号がないんだよそこの島
うん信号がない 走り放題なんだよ
であと確かね税金がね違うんだよイギリス本土と
だから金持ちが
タックスヘイブンなんだ
うんタクスヘイブンまで行かないんだけど
割とあのタックスのいいとこ
あなるほどなるほど でダニエルズさんは
ま稼いだ上にあの人車が趣味なんだよ
はいはいはい クラシックカー
なんか古いベントレー持ってらっしゃる
古いベントレー ベントレークラブの人だから
なもんだから もうマン島最高って言って
マン島にさジョージア様式のさ もうすっげえ立派な
屋敷 もうベントレー何台も止めてさ
で庭の中に工房があってみたいな
理想的な暮らしをしてる
で俺たちが
行った時に うんうん
あの編集の人がさちゃんと行くっていうさ
あのアポを取って訪ねていったらさ
すげえ機嫌悪いんだよ
へえ なんでこのじいさん機嫌悪いのかな
とか思ってさ話してたらさ
明日も来んのか すっげえ
明日も来んのかって怒ってんだよ
はいはいで明日何があるんだっつったら
F1のレーステレビで見たいんだ俺はっつって
へえー じゃあいいですよ俺と一緒に見ましょうよつって
勝手に撮影させときますからとか言ってさ
大体お前時計のこと分かるのかみたいな
話になってさ
ほいで機械式時計でね
あの今一番の問題は何だて言うからさ
はい 俺さ摩擦ですって答えたんだよ
フリクションですって言ったら
そしたらさ はい
急に態度良くなって
もう正解出したんですね
スフィンクスの問題に正解出したんだ
正解だった めちゃくちゃ面白いですね
摩擦ですって フクリションつって
だからあの宝石のジュエルをね 入れるんすよね
であとだからコーアクシュアル 摩擦脱進機はいはいはい
で急に話し出してさ それでその日帰った
次の日のさ朝さ 俺寝てたらさ
ホテルから電話かかってきてさ
あのダニエルズ博士がお見えですって言うんだよ
ええと思って あの取材に行くって
言ってたの午後だからさ
朝の7時8時頃にさはい早朝に来て 来て
であのどうしましたつって降りてったらさあ
今ね ここのレストランにね
サンドイッチ頼んだと
それ持ってドライブ行こうって
すごいデート誘われてる
ベントレーのすげえやつで
クラシックの形すごいやつですよね
マン島のその信号のないところをさ
結構もうその当時70いくのじいさんが 猛烈な
またすげえ音すんだ ジェット機みてな音すんだよ
えー爆音で
爆音大丈夫かなこれと思ってさ
はあああ ほいでずっと時計の話で
あのじゃ午後から撮影行きますねって言って
で約束通り俺は
あのダニエルさんと台所でさF1見て
おお ずーっとビール飲みながら
あれだけどさ
でも その時は時計の話ではなく
ずっとF1の
あの誰か日本人が出てたんだよね でこいつ
知ってるかとか言われて 知らねって言って
そしたらさあのクロノスの最初の編集
古川君っていうのと一緒に行ってたんだよ
古川君も来てさ ちょっといいですかって
大変なもん見つけちゃったんですけど
っていうからさ じゃ ちょっとちょっと
行ってきますねって行った
地下室で はい
地下室がさ なんつうの金庫になってんだよ
おお あの銀行の貸し金庫みたいな
蔵のさ扉みたいになってる
開けっぱなんだよ
ほいで中入ったら
札があの輪ゴムでとめた札が
え札束ですか
輪ゴムでとめてあんだよ
輪ゴムで止めた札がボンボン
すごいあった
あと自分の作品 2、3個 はあー
これは持ってっちゃっても わかんない
ダメダメダメ危ない
ですよねーとかって言うからさ いやそれだけは
やめようぜ いやそれは酔っ払ってるけど
でもそのぐらい 特にお札に関して あれわかん
ないよ そのぐらい雑な雑な積み方して
なるほど なんかあの映画に出てくる銀行強盗の
アジトみたいな感じに 札が すごい体験ですね
すごい それでまあの工房見して
もらったりとかさ
俺が持ってるオメガのコーアクシャルの
1番最初のモデル 調整してもらったりとか
はいはいはい
うんあとは昔の時計の話ですよ
へえー
そんな伝説の人ですもんね
うん マン島っていうもの自体
初めて知って
うんで その1930年代のベントレー
とか見てすごい
すごい すごい あれが何台もあんだから
それ全部走るんだから
はああーすごい
ドヒュルヒルヒルヒルみたいなさー
すごい でもその時計にとって大事なものはなんだ
摩擦です の会話が全てだったんですね
そう全てだった
一番の問題は摩擦
いや聞かせていただきました
確かに摩擦がなきゃずっと動くもんね
そういうことですよね 摩擦との戦いなんですもんね
摩擦がなきゃうん
いやもうちょっとあの時間オーバーするみたいな話
ありがとうございます 本当に
はいどうもありがとうございました
こんな話で良かったんですか
そうせっかくなので
あのちょっとサインペン
ここになんかカセットテープがあんのが気になってん
だけどさ そうこれカセットデッキなんで
カセットテープが流行ってんでしょ
そうなんですよ 役所浩司さんの映画で観たよ
それ観て買ったんです
やっぱり いいじゃないとか思って
それで買ったんですパーフェクトデイズ
パーフェクトデイズあれいいよね
この2冊サインだいてもいいですか あはい
すいません ちょっとあっちゃんの字
どう書けばいいんだっけ
あっちゃん ひらがな
いやバカみてえじゃん いや全然全然
いやでもやっぱ分かり合えたんすね
ダニエルズ博士と
時計のこと分かってるのかって 時計のことと
大体娘っていうのは父親の言うこと聞かないって話と
そこで意気投合できた うちも娘なんだけどねって
いやでも話の合う人が来てくれて
嬉しかったでしょうね
いやそんな感じだったんだよ 話の合う人
っていうか とにかくあんまり人が
ああこう 訪ねて
ああ寂しかったんだよあれ ああなるほど
ちょっと俺切なかったもん最後の方
ああそうなんですね
うん 帰る時もすごく
残念そうにしてくれたしさ
ああ でもそのオメガはすごい
特別なものになりましたね
なったね本当にね デビルでしたっけ
デビルコーアクシャル 一番最初のやつ
すごいなあ いやちょっとランゲ
ランゲ1 今すごい高いじゃないですか
あれはもうちょっと ちょっとリーズナブル
なもので これ買えばっていうのあります
あれランゲでもうちょっと安いのあるよね
サクソニア
ああサクソニア
サクソニアフラッハっていうのが
おーなるほど もうちょっと安い
あのフラッハってぐらいで薄いんだよ
へえー ドレスウォッチなんですか
ドレスウォッチだねへえ
あとはね まそのセイコーの
グランドセイコー
ほお それから
ブレゲとか持ってらっしゃいますもんね
持ってる ブレゲクラシックでしたっけ
うんでもあれ ギョーシェ彫のやつですか
うん結局あれが1番いいよブレゲ
やっぱあの昔ながらの
ブレゲクラシックかかっこいいなと思ったん
ですよ あのコインエッジのやつですね
そうコインエッジのやつ
あれすごい かっこいいんですよね
結局あれだよね
うん あのブレゲ針の
ブレゲ針のうん いろんないらんもん
作ってくるけど
結局あれが一番いいなっていう あの初代ブレゲが
懐中時計で作ったパターンなんだよね
ああ そうなんですね うんだから
やっぱりあれも結構黄金比なんだよ
へえー じゃちょっとブレゲクラシック
とランゲ1ちょっと
今日本当にありがとうございました
ありがとうございました